Přejít na výpis diskuzí
Příběh Middle-earth: Shadow of Mordor v kontextu Tolkienova díla
27.2.2015 | Václav Pecháček
152 příspěvků
-
trochu zbytečnej článek na zbytečnou hru
-
-
V trenkách máš zbytečnost.
-
trochu zbytečný koment od zbytečného člověka
-
-
No, autor by si najprv mal prečítať History of Middle-earth a až potom písať takéto elaborované články. Tam by sa dozvedel že duch (fëa) elfov je po smrtí volaný do zeme Valarov, ale môže odmietnuť. Zväčša je to kvôli tomu že nežil zrovna najsporiadanejší život a bál sa súdu (t.j. za ako dlho mu bude dovolené obývať nové telo).
A takéto zatrpknuté, zlé či zlomené elfské duše lapal Morgoth, a neskôr možno aj Sauron. A využívali ich na stvorenie niečoho, čo Tolkien nazýval démonmi. Čiže nie že duchovia sú záležitosťou iba ľudí a hobbitov.
Nepresností je v článku viac, ale to fanúšikovia Stredozeme vedia aj bezo mňa :) -
-
History of Middle-Earth jsem náhodou četl a myslím, že tvůj příklad není až tak relevantní. Protože ač Morgoth v Prvním věku s fëa elfů manipulovat zřejmě nějakým způsobem mohl (potom co nechal patřičně zlikvidovat jejich hröa), nikde nevidím nejmenší důkaz, že by něco takového dokázal i Sauron. Přece jen je snazší věřit, že Ilúvatarův plán pro jeho děti kazí spíše padlý Vala než padlý Maia. Celebrimbor je navíc opravdu "wraith" a nikoli "demon" nebo cokoli jiného.
Jaké další nepřesnosti máš na mysli? :) Rád se něco nového přiučím. -
blbost, naprosta blbost
-
Elfské duše se na démony naprosto nehodily. Navíc jediní démoni, co chodili po zemi byly vojska Balrogů v prvních válkách a byli to "generálové" Morgotha. Ale i ti jsou bytosti jako Gandalf, nic vytvořeného jako elfové či lidé.
Mimoto mrtví elfí duchové jsou například v močálech u Černé brány z prvního věku. Lapeni mezi utrpením, smrtí a nemožností se vrátit ke svým blízkým. -
-
Zajímavé, vždycky jsem si myslel, že ten binec v močálech způsobovala spíš Sauronova zlá vůle a utrpení toho místa, než že by to byli skutečně autonomní "duchové". Ale je to možné, máš na to nějaký zdroj?
-
-
No právě čumím do bestiáře od Tolkiena, co mám doma a tam je to takové nejasné. Močály a jejich "mrtvoly" jsou ještě z prvních válek, ještě před válkami o prsten a pádem Gondoru a nezničení prstenu Isildurem. Pak rozšířily močál války o prsten a bitva u Černé brány. Takže Sauronova moc je udržovala jako přirozené strážce. Ale jejich nenávist je převážně živila. Proto zabíjeli jak skřety, tak všechny ostatní. Navíc tam jsou duchové elfů, lidí či skřetů atd. Jako moc toho k tomu není napsané, abych se přiznal a více k tomu nemůžu najít. Ty máš nějaký zdroj?
-
-
Vlastně jsem měl spíš takový pocit. Zkusím něco vyhrabat
-
-
-
-
O ,,demonech,, nevim, ale ,,zle duchy,, Morgoth pouzival pri stvoreni draku ne ? A je dost mozne, ze nejaky duch byl ,,zakovan,, i v Turinove meci...lepereceno v puvodnim Anglachelovi, protoze jinak by s nim pred svoji smrti asi nepokecal.
Na te hre mi nejvic vadi pobihajici a zijici skuruti v nejakych ,,open pevnostech,, kdyz mordor byl prolezly mnozstvim nor a dolu, kde skreti zili. Nevyuzity potencial a naroubovani tolkiena na systemy AC, ktere osobne nemam rad. -
-
Ale top byla jenom jedna část Mordoru, ne celá. Navíc Gondor se po porážce Saurona pokusil Mordor okupovat a stavěl tam pevnůstky. A sice Minas Morgul není přímo v Mordoru, ale na hranici, ale myslím, že je to krásná ukázka padlého města Minas Ithil. A věřím, že nezůstali pouze u hraničního města. A jelikož Minas Ithil bylo identické dvojče Minas Tirith, tak Gondor nebyl moc troškař, co se týče staveb na nepřátelském území. Vem si takový Osgiliath. Xkrát zničené město a podle vzkazů otroků osvobozených z Mordoru jsou tam trosky města stejně velkého. Jestli Gondoru nebo někoho před tím, tak to fakt netuším, zase tak moc jsem se o to nezajímal.
-
-
To velke mesto pokud se nepletu bylo normalni mesto lidi, kteri dobrovolne slouzili Morgothovi a kterych nebylo malo. Uz vidim, jak na obilnych polich v lete hlidaji otroky Morgothovi skreti....
-
Ale ja nijak nezpochybnuju, ze by tam mely byt i nejake trosky gondorskych staveb, pripadne nejakeho mesta...ale co tam je ? Jen same pseudo trosky...fakt nevim jak to nazvat...s ocividnym zamerem, aby se na ne po vzoru AC dalo lezt a skakat z nich.
To co je vydavano za ,,pevnosti,, skretu...je proste absolutni blbost. Je to pro srovnani stejne, jako by jsi to vydaval za ,,pevnosti,, trpasliku - a tem pritom slunce nevadi.
Skreti dle kanonu nesnaseji slunce, vylezaji na povrch pouze v noci...v Mordoru by slunce mohlo byt stinene prachem ze sopky, ale to ve hre neni a presto se tam skreti prohaneji po povrchu za slunneho dne a maji postavene pevnosti, kde se neni ani pomalu jak schovat. A omlouvat to tim, ze to jsou ,,skuruti,, a ti na svetlo muzou...haha to jsme to fikane vyresili....blbost, nikde neni receno ze Melkorovym skurutum svetlo nevadilo. Morgoth svetlo nenavidel zahalil svoji risi do sera a stinu a najednou tady mame svetlomilne Morgothovy/Sauronovy skuruthy na kterych je zalozena cela hra ??
-
-
-
-
Nejmenovali se ti dva modří náhodou Alatar a Pallando?
-
-
Jmenovali, ale pokud vím, tak to ve Středozemi nikdo neví :)
-
-
Chtěl bych mít starosti jako autor tohoto článku.
-
-
No vidíš, mal si sa lepšie učiť a mohol si mať.
-
-
S elfím přízrakem nemám nejmenší problém. Cca 2 měsíce nazad jsem četl silmarilion a není to s ním nijak v rozporu.
-
https://www.youtube.com/watch?v=mbc21MdSzkk#t=207
A když máme tu Středozem, tak Helmův žleb v Medieval Engineer:) -
Zase jsem dostal chut si precist tu recenzi z Rudeho prava 1977 :) Me zas budou bolet brisaky *1*
-
-
Tak je hezké, že soudruzi kvůli téhle recenzi vydali v roce 1977 barevné Rudé Právo... -
-
Je to retro výňatek v jinym časopise LOL ...
-
-
Aha *15*
Ale stejně je to fake....
-
-
-
http://imgur.com/En0dxYn
-
Ve skutečnosti z Práva není. Je polská a v českém překladu poněkud "vylepšená".
-
-
U Tolkiena si nemůžeme být prakticky ničím jistí. On ke konci života hodně přepisoval. Například zajímavá je teorie původu skřetů, kdy z nich udělal nejprve zmrzačené elfy, pak nižší maiar, pak zmrzačené lidi, a nakonec kombinaci všech tří... Nebo původ Celeborna, u kterého se nemohl rozhodnout, jestli to byl příbuzný krále Thingola, nebo pocházel z oblastí až za Modrými horami. O Glorfindelovi nebo Bombadilovi ani není třeba psát. Nejvíc mě ale zaujala změna počátku pádu lidí. Postupem doby z toho Tolkien udělal více biblický motiv, kdy nejenže se lidé probudili ještě před tím, než vyšlo slunce, ale krátce poté už byli navštíveni Melkorem a zkaženi. -
-
lol nerd -
-
No jo, dovolil jsem si přečíst víc než jeden jízdní řád... *15*
-
-
No Saruman dělal 100% kombinaci lidí a elfů, ale to už nebyli klasičtí skřeti.
A osobně zastávám tu jeho verzi, kdy Melkor vytvořil svou rasu znetvořením a mučením elfů:)
-
-
Mně teda příběh SoM přišel vyloženě slabej (mírně řečeno), ale nevadí, bez hejtů, čistě ze zvědavosti, vysvětlete mi prosím někdo tohle:
Pokud se dobře vzpomínám, tak Black Hand rituálně zavraždil Taliona ve snaze přilákat Celebrimborova přízraka, right? Nebyla to náhoda, ale plán, pamatuju se to dobře? Takže, když pominu otázku "jak to sakra jako funguje" (to se jako každý, kdo umře pádem ze schodů, probere s přízrakem předchozího nešťastníka, který taky zemřel pádem ze schod, za zády, nebo...?), tak co přesně Black Hand plánoval udělat dál? Jestli věřil, že tím získá Celebrimbora, tak proč nechal Taliona na místě a následně ho nechal decimovat celý Mordor, jako by se nechumelilo? Proč jej třeba nezajmul a nečekal, až se znovuvzkřísí? -
-
Bylo to tu psáno v článku. Původně jej chtěl přivolat... ale jako přízrak, co je sám o sobě jen přízrakem... proč tam Taliona nechal? Protože po jeho obřadu se přízrak neobjevil. A černá ruka nemohl vědět, že se Celebrimbor dostal do těla Taliona... (Jak Talion mohl decimovat celý Mordor? Jednoduše... Je to nastíněno tak, že skřet, když tě viděl, mohl utéct z boje. Utíkal, aby to mohl říct veliteli... ten buď za tebou přiběhl, nebo to ignoroval (jako hloupost). A k Černé ruce se to nemělo jak dostat... Protože, každý skřet je vysraný ze svého pána a hlavně Talion zabil vždy informované skřety. A hlavně Taliona tam každý bere, že je mrtví, nebo většina skřetů ani nevěděla, že to je Talion, brali ho jako dalšího hraničáře, co tam pobíhalo mnoho... viz. jedna část příběhu, kde jim pomáháš. Takže černá ruka nemusel dělat nic, když tam přiběhl skřet, že po Mordoru pobíhá hraničář. Protože nevěděl o koho jde...
-
-
Aha. A jak že přesně očekával, že to bude fungovat? Jen proto, že někoho zabije stejným způsobem, tak se mu zjeví zrovna Celebrimbor? Protože taky zemřel, když mu obětovali rodinu? Neměl by se těch přízraků v podobně válečným období objevit docela zástup? Resp. není to prostě celý tak trochu uměle vykonstruovaná kravina (nehledě na to, jestli to sedí nebo nesedí k tolkienově lore), která má nějak obhájit nesmrtelnýho hraničáře v hlavní roli?
-
-
-
Popravdě skalní knižní fandi jsou už trochu otravní. Lore má Lotr fakt supr, to se musí Tolkienovy nechat, ale jinak působý jeho knihy v dnešní době prostě už docela utahaně a nudně. Vágní popis jakékoliv akce, zdlouhavé na místech kde to je zcela zbytečné a useknuté v místě kde by se to mohlo pořádně natáhnout. Popravdě jsem knihy od Tolkiena četl POPRVÉ asi před rokem a půl a jak sem byl namlsanej lidmama jako Erikson, Martins, Sapkowski, King (jasně, píše hlavně horory, ale Dark Tower je prostě boží), Cook a další. Nějak mě ten Tolkien prostě nechytl. Žádnej hate, jasně je to master, dal tomu základy atd. atd. lore samotný je dost dobrý, jen ty knihy meh meh nějak sem se do toho nedokázal dostat. Plus Tom Bombadil nebo jak se jmenoval je největší kkt ever a sem rád že ho nedali do filmu. *5* -
-
Sice jsi to napsal jak prase a skoro se stydím za to, co teď napíšu, ale v podstatě s tebou souhlasím. Je však pravda, že já obecně fantasy moc nemusím. Na Tolkienovi je ohromující to, jaký má jeho dílo přesah (i filozofický). Bohužel z toho čtenářského pohledu mi přijde PP jako obrovská nuda. (i anglicky, byť jsem přečetl jen jeden díl) A to čtu opravdu hodně. -
Jak můžeš porovnávat knihy vydané v letech 1937 až 1954 s díly vydanými od roku 1990+ ?? To je jako srovnávat předválečné filmy s transformery!! -
-
Jde vidět, že máš velmi omezenou znalost. Momentálně se literatura nachází na jednom z kvalitativních vrcholů. Ale to už chce nějakou analýzu a ne pouze prskat nesmysly do do diskuze.
-
Chceš říct, že všechny knihy od roku 1990 do současnosti maj uměleckou hodnotu na úrovni transformers *3* To by bylo špatné i jako vtip, tak strašně literatura určitě neklesla.
-
Tak zrovna u knih nevidím důvod proč bys nemohl. Takový Poe nebo Lovecraft jsou pořád neskutečně oblíbení, Howardův Conan se taky dá číst, i ten Tolkien je pro spoustu lidí modla. -
Tohle je literatura a ne film, čili tady se rozhodně může srovnávat. Nevidím důvod, proč např. Howarda nesrovnávat s ostatními spisovateli, kteří píší Sword and Sorcery, a když to srovnáš, zjistíš, že Howard je pořád nejlepší, takže stejné je to u Tolkiena. -
-
hm to je snad poprvé co s tebou souhlasím, i když je pravda, že dneska je na výsluní spíš High Fantasy než S&S, za dob Howarda a pulpových magazínů jako Weird tales to bylo jinak
-
-
-
Nepodporuji trests smrti, ale občas by mohli udělat výjimku. -
-
může se zeptat proč? To je snad nějaký trest smrti zato, že nemám Tolkiena za největšího boha mezi spisovately a že si dovolím napsat něco i trochu negativního? Jistě, jeho lore je mazec, ale knihy mě prostě nezaujaly, představ si, že znám i lidi, co nesnáší celý fantasy žánr, nebo nečtou knihy vůbec, co bys udělal jim? *7*
-
-
Mě přijde, že dnešní generace je hodně posedlá akcí. V Sapkowském ji najdeš, ale Tolkien o tomhle prostě není. -
Tak vycitat vagny popis akcie a zdlhavost a pritom spomenut ako ten kladny priklad Eriksona a Martina? :-)
-
-
Martin i Erikson rozhodně nudně popsanou akci nemají, at už dojde na "ticho břed bouř" samotnou bitvu popisovanou ve velkém rozsahu, nebo třeba popis tak říkajíc boje jeden na jednoho, u obouch borců jsem se vždy řádně bavil. Navíc jistě, knihy nejsou jen o akci a oba páni maj aji velice promazlený lore, zápletku, charaktery atd. No a právě pokud dojde na akci je prostě Tolkien trochu vzadu (na dnešní standardy).
-
*15* Martin je mistr nuda, ale Erikson akci dávkuje dokonale, skvělé šermířské souboje, nebojí se se jít do sci-fi prvků, Erikson je v tomhle velký kus před Tolkienem
-
-
S tou první větou souhlasím :o)
Ale jinak... no řekněme, že pokud se tvoje čtenářská zkušenost formuje kolem podobných popkulturních vydřiduchů (a nic proti nim - vždyť od toho KInga jsem sám spráskal nějakých čtyřicet knížek), tak ti prostě spousta kvalitní literatury bude připadat nudná a utahaná. Chyba pak není v knížce, ale spíš v čtenářských očekáváních a asi trochu v rozhledu. -
-
To nemusí být pravda. Mně přijde PP utahaný a nudný a jsem přesvědčen, že jinak čtu vcelku výběrovou literaturu. Zní to poněkud elitářsky. :D
-
Tak ačkoliv s tripleGéčkem v drtivé většině jeho názorů nesouhlasím, tak co se knih týče, řekl bych, že má docela slušný přehled. A s tím Tolkienem podle mě trefil hřebíček na hlavičku. Nikdo mu nebere jeho důležitost pro žánr, ale z pohledu dnešního čtenáře, který s JRRT ještě neměl tu čest, bych doporučil sáhnout po někom jiném. Přeci jen kromě skvělého popisu krajiny a propracovanosti světa tam jsou také ne až tak zajímavé postavy, ne příliš dobře popsané souboje, náboženství, děsné rozhovory, otravní elfové a taky až příliš černobílé rozdělení světa.
-
-
Z čeho vyvozuješ ten přehled?
JInak nevím, asi je to věc přístupu, ale vyčítat věci jako černobílé vidění světa a popis soubojů knížce, která žánrově vychází jednak z mytologických vyprávění, jednak z dobrodružné literatury 19. století mi nepřijde úplně adekvátní. -
-
Z čeho vyvozuju ten přehled? Z vlastní hlavy přece. Je to můj názor, nikde netvrdím že je jediný správný. Naopak, myslím, že drtivá většina lidí s ním nebude souhlasit, jinak by tolkienovo dílo nebylo tak oblíbené, ale zase z toho nedělejme nějaký zlatý grál fantasy literatury, který musí být nekriticky obdivován.
-
-
gregore, přehled v knihách skutečně nemám. Když dojde na fantasy nebo sci-fi četl jsem toho docela dost, ale stále je hodně věcí které mám na seznamu. Přesto jsem myslím přečetl docela dost fantasy (od slušných akčních braků až po kousky, kde už musel člověk zapojit něco mozku) abych měl právo hodnotit (to má ostatně každý). Tolkien toho bezesporu dokázal hodně, ale prostě jeho knihy už jsou starší a je to na nich vidět (zvláštní, že samotné lore lotra snad nestárne) a mě nějak ty pasáže plné přátelíčkování nechytly.
-
Mně šlo ale spíš o evidenci, tj. jestli ten názor vyvozuješ z těch pěti autorů, co GGG vyjmenoval v komentáři, nebo z něčeho jiného. Čistá zvědavost.
-
-
-
S tím dnešním čtenářem to není dobré zobecnění. A když to tak popisuješ, mám trochu pocit, žes asi četl jenom PP a nic víc. Ono v dodatkach a v Silmarilionu je vidět, že ten svět není až tak černobílý a zajímavých postav je tam spousta. Rozhovory jsou samozřejmě napsané v duchu té doby. S tím chápu, že někteří dnešní lidé mají problém.
-
-
Tím dnešním čtenářem myslím někoho, kdo Tolkiena doposud nečetl. V tom žádné zobecňování nevidím.
Tak PP jsem samozřejmě četl, dokonce je to jediná tolkienovka ke které se vracím, ale i přesto patřím do skupiny, pro které je filmové zpracování LOTRa zajímavější než knižní, jen mě teda mrzelo, že tam nebyl návrat do Hobitína popsán jako v knize. Ale kromě toho jsem vněkdy v minulém tisíciletí četl taky Hobita - ten mě nebavil - a snažil se začít číst Silmarillion - a vzdal to, protože to po mě byla nehorázná nuda.
Já se do jeho díla nesnažím nijak navážet, to, že si bude získávat nové a nové fanoušky je nad slunce jasné, na druhou stranu ne každý, kdo ho četl z něho musí být unesený. -
-
Jasně, já ti neříkám, že tě to musí bavit. Není to pro každého, Silmarillion už vůbec ne. Spíš jsem chtěl poukázat na to, že některé prvky, co jsi zmiňoval, se liší podle toho jestli čteš PP nebo Silmarillion.
-
-
-
-
pro mě je kvalitní co mě baví, tím se řídím odjakživa. I kdyby mělo něco 100% kladných recenzí od profíků a čtenářů a mě to nebavilo, nebudu si nic nalhávat a předstírat, že mě to baví, jen proto abych šel s davem. Je mi jasný že lotr je velice kvalitním dílem a miluju číst různé články o lore atd. když mě ale knížky nebavily, můžu se třeba rozkrájet, ale nemůžu předstírat opak. Na mě to celé působilo trochu odtažitě a naivně, ale poselství a myšlenka tam jistě byla a některé pasáže taky byly zajímavé. Každopádně to obrovské BOOOM co jsem čekal se nedostavilo. Možná kdyby to byla první fantasy kniha co jsem četl, toby asi bylo jiné.
-
-
Bombadil je zásadní interpretační klíč. Nejspíš nejdůležitější postava celého Pána prstenů. Bez něj knize nemůžeš rozumět.
-
-
já ale nezpochybňuji jeho roli v ději, či jeho důležitost v celém lore, prostě mě jen sra*y ty směšný říkanky a kecy jak kdyby byl nahulenej.
-
-
Nahulenej? Vážně jsi nepochopil, co je to za postavu.... *7*
-
-
pochopil a jeho charakter je přehnaný a otravný, jinak ale neboj veskoslave, nikdo tady lotra nehajtuje. Lore je skutečně skvělý a Tolkien je pro mě génius, jen nejsem úplně zaslepen a nebojím se i nějaké té kritiky jeho knih.
-
-
Ok, dík za typ
-
Húrinovy děti jsou rovnou obsaženy v Sillmarilionu, ale syn později editovat otcovy poznámky a příběh tak rozšířil a vydal samostatnou knihu, čili doporučuji, až budeš číst Sillmarilion, vynech Húrinovy děti a přečti si je samostatně...
-
Dík za rady *3* Určitě dám někdy (až budu mít trochu času) šanci silmarillionu, ale o Húrinových dětech jsem snad ani neslyšel (určitě je to kacířství, ale člověk bohužel nemůže přečíst a znát všechno), takže určitě zkusím. Jako on ten lotr špatnej nebyl, ale jak sem furt od pár lidí poslouchal jaká je to božárna asi jsem se na to špatně připravil. Od hobita jsem očekával pohádku a tak jsem se nakonec i docela bavil.
-
Tohle je high fantasy, je to hoooodně vznešené, hooodně patetické, ty souboje jsem tam prostě nějak neočekával, Pán Prstenu zavání trochu eposem, možná jsi čekal prostě něco jiného. Hobbit je pro děcka, umýslně psaná pohádka. Doporučuji přečíst Húrinovy děti, dle mého je to to nejlepší od Tolkiena(ikdyž to dopsal syn), je to hodně depresivní a ten konec prostě miluju :) a Sillmarilion je taková bible, to si taky přečti, taky už to není tak šíleně černobíle jako Pán Prstenu .)
-
Za tou né až tak zajímavou akcí si stojím. Oproti moderním fantasy, kde je popsané každé máchnutí meče a dává se trochu důraz i na nějaké ty taktiky a šermířské triky (jistě, pořád to není žádná realita, ale člověk z toho má tak nějak intenzivní pocit) jsou prostě Tolkienovské bitvy krátké a tak nějak z odstupem.
Jinak lore mám vážně rád a některé pasáže trilogie byly uchvacující, zvlášť ty co odhalovaly něco z historie a minulosti středozemě co ve filmech nebylo nijak zmíněno. Ano, prvně sem viděl filmy a pak četl knihy. Kromě lotr jsem pak četl i hobita a to mě přišlo jako taková milá a příjemná pohádka, ale opět asi nic, co bych dal mezi svých top 20. -
tak kritiku si zaslouží(hodně mírnou) ale za úplně jiné věci a to především za to, že svoji víru implementoval do série a jeho postavy trošku připomínaly biblické hrdiny, dále za postavy které jsou buď dobré nebo zlé(to se týká Hobbita a Pána Prstenu, u Silmarilionu a Húrinových dětí se toho víceméně vyvaroval). Myslím, že v popisování akce není vágní, naopak je mistr slova a celá série se čte jedním dechem, navíc to byl skvělý lingvista a jeho názvy řek, hor, osob apod. jsou prostě neskutečné, žádný fantasy spisovatel se v tomtu oboru mu ani nepříblížil, jak jsi psal, lore je také nepřekonané.
Doporučuji přečíst Pána Prstenu v angličtině, chytá to jiný rozměr. PS. Slyším prvně, že by někdo neměl rád kapitoly s Tomem, dyť to dýcha tak krásnou atmosférou.
-
-
-
-
-