Vydavatelství Team17 oznámilo a záhy zrušilo své NFT. Bouřili se jeho vlastní partneři
-
Tohle je nejzajímavější diskuze za hodně dlouhou dobu,.
-
-
Super čtení je ještě tady:
https://moxie.org/2022/01/07/web3-first-impressions.html
Hezká ukázka nejen toho, jak NFT vlastně nic neznamená, ale jak celý ten decentralizovaný blockchain je v reálu (pro koncového uživatele) vlastně víc centralizovaný víc než současný internet. Protože data která z něj čteš jdo u v reálu stejně jen přes několik málo společností, které mají plnou kontrolu nad tím, co můžeš dělat a jaká data uvidíš.
-
-
Díky moc, podívám se na to, já se to včera snažil někomu vysvětlit a těžce jsem pohořel.
-
-
Ono je to tak komplikovaný :-D
za mě je super video "Line goes up". Bohužel 2h (to někoho odradí) a i přes to je to strašná nálož informací (bych řekl, že do těch dvou hodin narvat aspoň čtři hodiny obsahu). Takže může být docela náročný stíhat všechno najednou pobrat. Ale zase to bere problematiku fakt komplexně od píky.
Ještě se mi líbilo docela tohle video: https://www.youtube.com/watch?v=i_VsgT5gfMc
To už není tak specificky zaměřený, ale je to pokec ve kterým je pár zajímavých poznatků.
A pokud jde čistě o to, co to vůbec to crypto je (pro někoho kdo netuší), tak mi přijde jako úplně super tohle video: https://www.youtube.com/watch?v=bBC-nXj3Ng4
To vůbec neřeší jestli je to dobrý nebo špatný a k čemu to vlastně je. Ale dost jednoduše a srozumytelně představuje o co vůbec v samotném principu jde. O co se to pokouší a jak to v samotném jádru funguje. I když už to nejde do dalších detailů jaký patos na tom vyrostl, tak pro úvodní zorientování, co si vůbec pod tím představit, je to super materiál.
-
-
-
-
Jáká je souvislost s životním prostředím?
-
-
Spotřeba elektrické energie.
Je to trošku složitější téma. Ale trošku zjednodušeně: NFT běží na blockchainu. Což je technologie, která by měla být (teoreticky) velice bezpečná s pohledu, že v ní nejde falšovat data (což je super). Čehož se dosahuje dvěma způsoby - jednak je decentralizovaná = není na jednom místě, ale je v mnoha mnoha kopiích u samotných uživatelů. Ale to je to nejmenší. Druhá podstatnější věc je, že pro uložení dat je potřeba provést tzv "proof of work", což je velice komplikovaná matematická úloha, která záměrně žere čas a výpočetní výkon. Jejím cílem je právě to, že v blockchainu nepaděláš data, protože by jsi musel výpočetním výkonem překonat zbytek počítačů v síti aby jsi svoje data dokázal vložit jako "validní". A právě tím, jak je každá operace výpočetně náročná to nedáš.
No a právě tady to ověřování je tak komplikované, že zařízení na kterých běží žere neskutečně elektrické energie. A tady se nebavíme o pár domácích počítačích co běží přez noc, ale obří haly plné počítačů (a pokud jsi někdy slyšel, že krafické karty jsou vyprodané nebo drahé kvůli cryptu, tak je to přesně proto, že končí masivně zkupované na to aby přes ně běželo tohle ověřování)
Toliko velice zjednodušené verze. Případně sceen jen ilustraci:
https://media.newyorker.com/photos/60abe624c44baf2477a626f6/1:1/w_1709,h_1709,c_limit/Cassidy-BitcoinElonMusk-2.jpg
Nebo pro další srovnání se uvádí, že Visa zvládne zpracovat 1700 transakcí za vteřinu. Bitcoin blockchain 4,6 transakcí za vteřinu. A teď se znovu podívej na ten obrázek, uvědom si že tohle je jen jeden z mnoha a mnoha datacenter a zvaž jestli je opravu ekologické když to všechno dohromady zpracuje 4,6 transakce za vteřinu? Člověk nemusí být ekoterorista aby si položil otázku, jestli tohle plýtvání opravdu potřebujeme jen proto aby někdo náhodou nezkopírovat účtenku od toho, že jsi si koupil obrázec červíka :-D
-
-
Děkuji
-
-
-
Pořád nechápu k čemu by to bylo dobré a proč bych si to měl kupovat. Chápu snahu studií vydělávat na ničem s minimálním úsilím, ale nějak nedokážu pochopit smýšlení potenciálního kupce.
-
-
Ono se při vysvětování docela daří plést dohromady dvě věci a lidi od toho potom čekají něco co to vlastně nenabízí a kupujou.
Jsou dvě věci. Blockchain token. A něco, na co má ten token být navázaný. (třeba obrázek). Výhoda blockchainu je to, že se v něm dá řešit jednoznačné vlastnictví a jeho převody. Takže tam můžeš vytvořit token, s ním obchodovat, mít jednoznačné komu patří. A ten komu patří by ho teoreticky neměl být nikdo schopný ukrást tím ,že hackne blockchain a to by mělo přinášet proti ostatním způsobům jakože výhodu. (což je super, dokud nezjistíš, že ukrást jde jinými způsoby :-D )
A dokud se prodávaly jen tokeny, tak to fungovalo dobře. (viz bitcoin). Ale pak někoho napadlo, že by token mohl být svázaný s něčím reálným. Defakto taková účtenka. Vlastnictví tokenu prokazuje, že jsi něco zaplatil a je to tvoje.
Myšlenka pěkná. Ale naprosto neregulovaná (kdokoliv může udělat token na cokoliv), takže ta vazba "token - něco jiného" je úplně bezcenná. To že vlastníš token odkazující na obrázek z tebe nedělá majitele obrázku. To že vlastníš token odkazují na herní předmět z tebe nedělá majitele toho předmětu (ten má v moci stále vývojář, který ho může změnit, znerfovat, smazat, dát kopie dalším hráčům, vypnout servery hry kompletně).
Ale lidem co to prodávají a chtějí z toho rychle zbohatnout se prostě daří vytvářet a prodávat tu iluzi vlastnictví. A lidi jim na to skáčou no :-/
Ale pokud má někdo pocit, že si přes NFT něco koupil, tak jednoduchá otázka - když vytvořím NFT s vaší adresou, jsem majitelem vašeho domu? Pokud ne, proč? A pak si to oddůvodnění prosím aplikujte na ostatní NFT.
-
-
Pokud by token sloužil zároveň jako podpisový klíč k datovému balíčku, tak vlastníkem toho balíčku budeš. Otázkou je, co bude v tom balíčku. Pokud jen ID nebo link, tak je to k prdu. Pokud herní předmět ve formě defakto oficiálního modu do hry, tak jsi částečně v pohodě. Nikdo, ani autoři hry ho nemůžou modifikovat. Mohou ti samozřejmě zamezit s ním přistoupit do hry (podobně jako jsou banované některé Magicové kartičky na turnajích) a samozřejmě mohou udělat milion kopií a prolinkovat je s jinými tokeny. S výrobou kopií přijdeš o hodnotu a s banem přijdeš o přístup do konkrétní hry.
-
-
Najskor ludia zbierali hokejove karticky, fyzicke hracie napr. Magic The Gathering atd.
Teraz hraju a zbieraju Magic The Gathering online, kupuju a zbieraju Steam karticky online atd.
Sucasne NFT vo forme obrazkov je v podstate len dalsia evolucia zberatelstva. Mozna vyhoda v ramci hier je potencionalna nezavislost na platforme typu Steam alebo hre samotnej, cize ak by NFT obsahoval nejaky item, tak ten by sa dal prenasat medzi hrami od rozdielnych vyvojarov. Ci aplikacia dospeje do takejto fazy je otazka. NFT ma dalsie moznosti uplatnenia (viem si predstavit emisiu akcii ktore nie je naviazana na konkretnu burzu atd.), ale momentalne ide fakt len o tie obrazky.
Sam ziadne NFT momentalne nevlastnim, a suhlasim, ze pre herne spolocnosti ide teraz len o dalsie vycucanie penazi, ako napr. lootboxy. Technologia samotna, ale moze mat dalsie uplatnenie, pride mi to ako najlepsia moznost preukazania vlastnictva v online svete.
-
-
> Mozna vyhoda v ramci hier je potencionalna
nezavislost na platforme typu Steam alebo hre samotnej, cize ak by NFT
obsahoval nejaky item, tak ten by sa dal prenasat medzi hrami od
rozdielnych vyvojarov.Uvedomuju si, ze mluvis o potencialu, ale priznam se, ze si nedokazu predstavit, jak by takova vec vubec mohla nebo mela fungovat. Jak mi ma NFT pomoct prenest predmet z jedny hry do druhy? Jak by to bylo vubec technicky mozny?
-
-
Tak samozrejme to musi podporvat dana hra. Moze to byt nieco ako dneska asset v hernom engine, ktory mozu pouzivat viacere hry nad danym enginom.
Jednoduchsi priklad je item s nejakym zoznamom vlastnosti.
Najjednoduchsi priklad nejaky badge alebo achievement, ktory sa zobrazuje na profile.
Samozrejme toto sa da riesit aj proprietarnymi databazami, blockchain s NFT tomu dava nejaku ucelenost a otvorenost. V prepojeni s niecim ako IPFS (podobne k bittorrentu) odpada aj nutnost centralneho uloziska pre vacsi objem dat (male data v mozu byt priamo na blockchaine - momentalne sa bavime v desiatkach bytov), takze to nie je zavisle na prevadzkovani nejakeho servera jednou firmou - vyhoda hlavne pre indie firmy a malych vyvojarov.
-
-
No, ta teorie o assetech v ramci jednoho enginu je fajn, ale porad to je tak, ze pokud vyvojar do hry asset neprida, tak mi je nejakej "NFT-based predmet" uplne na nic. Asi rozumim ty myslence, ze se nemusim odkazovat na inventar Steamu/Uplaye/Epicu atd., ale tohle ve vysledku stejne bude jen na domluve tech vyvojaru samotnejch a pak uz neni nic snazsiho nez jen propojeni uctu primo ve hre, potazmo prave pomoci digitalni distribuce.
To, ze moje itemy budou unikatni pomoci NFT, nijak neovlivni jejich pouziti v jiny hre.
-
"Tak samozrejme to musi podporvat dana hra. Moze to byt nieco ako dneska
asset v hernom engine, ktory mozu pouzivat viacere hry nad danym
enginom."Ale to, že to ta hra musí podporovat úplně zabíjí ten hlavní koncept NFT. Pokud o tom jestli ten předmět ve hře vůbec uvidím, v jaké podobě, apod má v rukou nakonec vývojář (který ho může odstranit, znerfovat nebo dokonce přiřadit k jinému tokenu), tak to vlastnictví (a hodnota) neplyne ve skutečném důsledku z toho tokenu v peněžence, ale z toho kódu hry, který má ale v plném vlastnictví vývojář.
Takže ona ta teorie je jakože hezká. Dokud se nepodíváš na to, že v reálu to ale funguje úplně naopak a to NFT tam vlastně vůbec nic neřeší.
-
-
-
Jenže takový problém je v tom, že v případě NFT nesbíráš ty kartičky ale sbíráš účtenky od kartiček, které ti ale vlastně ani nepatří :-D
Super deal. Jako nutno smeknout před lidma, co takto dokáží prodat úplné "nic" = prodat řadu čísel jen díky tomu, že každé číslo odkazuje na jiný obrázek, ale vlastnictvím toho čísla nemám žádné exkluzivní vlastnické právo toho obrázku :-D Ale někdo mi nakecal, že jo.
-
-
Podla tejto logiky nemas ani vlastnictvo hry na digitalnej platforme, film, hudbu, alebo akykolvek item v MMORPG, a ludia to aj tak zbieraju.
Funguje tak totiz samotne vlastnicke pravo pri softwari alebo digitalnom obsahu. Kupujes si licenciu na jeho uzivanie, nie vlastnictvo.
Opytam sa, co sa stane ak napr. Microsoft vypne svoje servery, a vlastnictvo licencie na Windows bude overovat preukazanim NFT so specifickym kryptografickym podpisom?
Ale nejaka kartova hra, napr. Gwent od CD Projektu, namiesto ukladania karticiek ktore hrac ma na firemne servery, sa pri spusteni nacita zoznam karticiek z verejneho blockchainu na zaklade verejneho kluca hraca?
-
-
S čímž, ale v zásadě souhlasím. Což je jedna z věcí, kterou jsem do toho nemotal - NFT v tomto nic nového nepřináší. To co umí NFT (prokázat, že jsem si něco koupil), umí i aktuální systémy od papírové účtenky po záznam v databázi.
Ale problém je tu obecně v té vazbě mezi vlastnictvím tokenu a vlastnictvím toho navázané předmětu.
Pokud si koupím něco na steamu, dostanu od toho purchase confirmation, bude tam nějaká eula a terms of services při registravi. A tyhle věci mají oporu v zákonech. Jsou obecně uznávané ve společnosti. A tím pádem mají nějakou váhu. Pokud si na Steamu koupíš hru a ona nebude fungovat, dost pravděpodobně dostaneš refund. A když ne, tak ho vysoudíš. Pokud si koupíš barák, budeš mít notářsky ověřenou smlouvu a ten člověk se nevystěhuje, můžeš s tím něco dělat, protože máš v ruce něco, co funguje jako důkaz, že něco vlastníš. Koncept se tu od tokenů moc neliší, až na tu drobnost jestli ten "token" (papírová smlouva / záznam v blockchainu) něco vůbec znamená a jestli ti to někdo vůbec uzná.
V případě NFT tam tahle vazba není. Není tam nic obecně a zákonně uznávaného, co by říkalo, že vlastníš obrázek, video, tweet. To je jen iluze, kterou si mezi sebou upevňuje komunita.
Jak jsem psal o kousek výš - pokud si vytvořím NFT s tvojí adresou, vlastním tvůj dům? Samozřejmě že ne, protože vlastnictví NFT není ničím svázené s vlastnictvím toho domu na který odkazuje. A jiná NFT fungují úplně stejně. Kdokoliv může udělat NFT na cokoliv. Takže je jaksi nejde brát vážně. Když udělám v 5ti různých blockchainech 5 různých NFT, kteté budou odkazovat na stejný obrázek a prodám to 5ti různým lidem, kdo ten obrázek vlastní? Co když nejsem autorem obrázku a reálný autor neví, že na to NFT odkazují? Kdo je majitelem?
-
-
To mi pride ako zaseknutie v minulosti. Najskor malo oporu v zakone iba vydavanie papierovych akcii firmy. Kolko ludi si dneska nechava dorucit fyzicku kopiu akcii? Sam pisem, ze momentalne je aplikacia NFT hlavne dalsia forma zberatelstva a zmykanie penazi. Potencial na dalsi vyvoj tam ale je.
Takze ja by som ta poopravil, ze momentalne tam vazba nie je mimo zberatelskych NFT platforiem. Na tychto platformach, ale mas nejake prava k danemu NFT, v pripade, ze to akceptuje nejaka ina platforma prichadza vyhoda.
Co sa tyka toho baraku, ide mi na rozum pripad pozemkov byvaleho slovenskeho prezidenta Kisku, kedy kupil pozemky od osoby ktorej nepatrili. A takych realitnych podvodov su mraky. Nasledne mas sudne naklady a roky tahanic, to nie je nieco co vyriesis za 2 tyzdne pri kave. Ja tu vyhodu blockchainu ktory nezmanipulujes teda vidim.
-
-
Reakce na příspěvek:
Však pokud by NFT dostalo tu oporu v zákoně, tak s ním problém mit nebudu. Ale do té doby je to bez hodnoty.
Jaká vazba ve vlastnictví je mezi NFT a obrázkem? Pokud mám NFT k obrázku od autora který umřel, jsem majitelem jeho díla? Pokud mám NFT k obrázku od autora který NFT nevytvořil a nesouhlasí s tím prodejem, jsem majitel toho díla? Fakt v takovém případě mohu jít vysoudit peníze z kohokoliv (včerně autora) kdo můj obrázek používá bez mého svolení?
Co dvě NFT odkazující na jeden obrázek? Kdo je majitelem obrázku? Tady snad musíš vidět, že tam prostě reálná hodnotná vazba (krom té placebo iluze) není.
A s těmi pozemky - ano podvod se může stát kdekoliv. Ale na základě kupní smlouvy se můžeš aspoň o něčem soudit. Někdo se na to téma s tebou bude bavit. Pokud přijdu s NFT které bude obsahovat tvoji adresu, tak se mi všichni vysmějí, ne? Nebo myslíš, že někdo bude řešit, že by jsi se měl vystěhovat? Že to bude někdo brát vážně a bude mě považovat za majitele jen protože mám NFT?
Zatím se ale pořád té otázce vyhýbáš - když si udělám NFT s tvojí adreasou - jsem právoplatně majitelem tvého domu? jednoduchá otázka, kterou si ale sám odpovíš jestli vlastnictví tokenu prokazuje vlastnictví toho, na co odkazuje.
A s tím ""nezmanipulováním" je to hodně ošemetné. Ano proti přímému zásahu do dat v blockchainu je to odolné. Ale jinak? Slyšel jsi o virech ve smart contractech? Lidi v tom nezmanipulovatelném blockchainu přicházejí o obsah celé peněžky, ani neví jak. Stačí dvě špatná kliknutí. Fakt super technologie.
-
-
Reakce na příspěvek:
Mne pride ze sa tocime v kruhu.
Stav momentalne:
- v ramci platformy typu Opensea.io si majitelom obrazku ty
- pravdepodobne nie si majitelom diela z legalneho hladiska (mozno by bolo dobre zistit zmluvne podmienky napr. toho Opensea v ramci prava roznych krajin).
Potencialny stav:
- si majitelom obrazku na akejkolvek platforme ktora, akceptuje rovnake pravidla
- po upraveni zakonov si majitelom diela.
Este by som vypichol posledny odstavec z mojho prveho prispevku: "Sam ziadne NFT momentalne nevlastnim, a suhlasim, ze pre herne spolocnosti ide teraz len o dalsie vycucanie penazi, ako napr. lootboxy. Technologia samotna, ale moze mat dalsie uplatnenie, pride mi to ako najlepsia moznost preukazania vlastnictva v online svete."
-
-
Reakce na příspěvek:
A ještě dodatek k tomu nejlepšímu prokazování vlastnictví... tím, že NFT není daný objekt. Ale samotné NFT je jen určitý odkaz na daný objekt (často jen hyperlink), tak je možné (a děje se to) pro jeden objekt vydat víc NFT (v rámci jedné nebo více sítí). Jsou to různé unikátní tokeny, ale všechny mají stejnou informaci. Pokud sto lidí vlastní sto různých NFT, které odkazují na jeden obrázek. Kdo vlastní ten obrázek? Kdo může pomocí toho svého NFT prokázat vlastnictví? Všichni? Kdo může vydat další NFT se stejným odkazem? Kdokoliv? Můžu jít vymintovat nové NFT, které bude okazovat na obrázek nějaké nft opičky?
Fakt to vidíš jako nejlepší způsob?
-
-
Reakce na příspěvek:
To je rovnake jak ked mas vlastnictvo rovnakej hry na Steame, Origine a Epic Games. NFT ti umozni to spojit v pripade, ze sa dana firma rozhodne to podporovat.
-
-
Reakce na příspěvek:
"pravdepodobne nie si majitelom diela z legalneho hladiska"
Což zní, že se víceméně shodneme, že si pomocí NFT kupuješ nic. Kupuješ si vlastně URL na něco, co ti nepatří. Ten koupený odkaz v tom blockchainu je to, co skutečně vlastníš a co ti teoreticky (opět... viry ve smart contractech....) nikdo nevezme (i když to může hravě zkopírovat)
Jestli to bude mít využití v budoucnu je otázka (to úplně zpochybňovat nechci). Ale aktuálně je to tak, že kdo kupuje NFT, tak naletěl, protože aktuálně si nekoupil nic hodnotného. Žádný obraz, žádnou muziku, žádný herní item. To po zakoupení NFT nevlastníš.
A jestli je to nejlepší způsob na prokázání vlastnictví? Asi takhle - legislativu na vlastnictví a prodej intelektuálního vlastnictví máme. MS nedáno koupil Blizzard. Sony nedávno koupila Bungie. Pokud je aktuální systém dost dobrý a bezpečný na to, aby jsi mohl převést intelektuální vlastnictví (název firmy, vlastněné značky) za desítky miliard dolarů, myslíš že není dost bezpečný na vlastnění skinu ve hře nebo malého jpegu opičky? Když použiji selský rozum, tak pokud teď tyto velké vyrmy nevytváří NFT na názvy svých firem, jako ochranu proti jejich ukradení a jako nejlepší způsob jako prokázat jejich vlastnictví, tak to asi nebude úplně potřeba :-D Ani ten Ubisoft, který do toho fušuje a snaží se to nabídnout hráčům jako super cestu jak něco vlastnit nedělá NFT na svoje značky... jako by věděl, že ten miliardový majetek tím chránit nepotřebuje, že už existují lepší a bezpečnější způsoby :-P
-
-
Reakce na příspěvek:
Ty si myslis, ze stat ma kapacitu a bude riesit ci mozes nakladat s nejakym itemom alebo zberatelskym predmetom v ramci sukromnej platformy?
-
-
Reakce na příspěvek:
No, technicky vzato je to zboží jako každé jiné. Stát samozřejmě nemá kapacitu řešit prodej všeho zboží, ale má kapacitu řešit případné problémy a stížnosti, pokud nejsou vyřešeny těmi, co uzavřeli kupní smlouvu.
Stát nemá kapacitu řešit prodej všech rohlíků. Ale když si jeden nepodařený koupíš, zlomíš si zub o hřebík v něm zapečený a prodejce ti odmítne uznat náhradu, máš u nějaké státní organizace šanci se náhrady domoct.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Jedině dobře. Ale oni to stejně zase později zkusí.
Aspoň je tady vidět jakým charakterem disponuje Ubisoft...