Přejít na výpis diskuzí
Další Warhorse blog - jak udělat lepší hru s méně prostředky
21.3.2012 | Petr Poláček
177 příspěvků
-
Kdyz si odmyslite klasicke 80% Vavrovo prehaneni, ma v podstate pravdu.
Nektere hry se daji delat v jednom, nektere v par lidech a dalsi proste potrebuji velky tym, aby hru dokoncili v nejakem rozumnem terminu.
Cim vice lidi dela na projektu, tim je prace celkove mene efektivnejsi, to je jasne. Ale v tomto pripade hodne zalezi na managementu. S dobrymi manazery jde prace opravdu dobre - tim myslim lidi, kteri rozdeluji praci, ne "manazery" kteri vsem kecaji do prace (takovi se take najdou a jsou pro tym vice zatezi nez prinosem). Tymova prace bude vzdy mene efektivni, ale tady jde o cas - jeden clovek by stejnou praci delal treba deset let.
Pak jsou tu problemy ze strany vydavatelu a rizeni firmy, kdy se vetsinou neobejdete bez toho, abyste neudelali vice verzi urcitych casti hry. Bud dostanete ukol cast hry predelat nebo vedeni chce videt 2 ruzne verze.
atd. rozhodne to neni tak cernobile, jak si Vavra predstavuje. -
-
na tvou reakci jsem po pravde cekal. v pozitivnim slova smyslu. a dan ji jak vidno nenechal na pokoji :).
jaky jsou tvoje zkusenosti? mohl bys napsat nejaky blog ala to co zplodil dan? -
-
viz. ma odpoved na Danuv prispevek. Me zkusenosti jsou roztrousene vsude po webu. Napr. na GameDev (take anonymne) - pise tam spousta lidi s mnoha lety zkusenosti, takze tam se neztratis. Pisu samozrejme i neanonymne, ale to jsou veci ovlivnene PR.
-
-
Já si to nepředstavuju. Já to 14 let dělám a kolem mě sedí 20 lidí, kteří to dělají tak dlouho taky a dělali to po celém světě a vidí to úplně stejně. Pokud mášnějaké konkrétní zkušenosti, možná by stálo za to vystoupit z anonymity a jít s kůží na trh.
-
-
Kdybych vystoupil z anonymity, nemohl bych si tu svobodne psat. Hry jsem zacal delat zhruba v dobe, kdy vymiraly arkady a zacaly se delat "poradne" hry (tj. koncem 80. let). Ne, ze by na tom nejak vyrazne zalezelo - v te dobe stejne hry nebyly takovy business jako dnes.
Diky me praci, mam krome obycejneho vyvoje her moznost nahlednout do ruznych tymu, takze mam dobry prehled jak funguji tymy a firmy ruznych velikosti.
A k manazerum - nejhure jsou na tom podle me stredni firmy. Ty velke se stovkami zamestnancu nemaji s manazery problemy - brzy se na ty neschopne prijde (nejen na manazery).
O stavu v ceskych tymech toho moc nevim, ale podle toho co pises to musi byt hruza.
Jestli se nekdy dostanes do opravdu velke (a schopne) firmy, das mi za pravdu. Otevre Ti to oci, to mi ver. Samozrejme pak budete vsichni potaji nadavat na vydavatele, ale to uz je druha vec ;)
Ale jinak Tvuj pristup podporuji. Kdyby bylo po mem, take bych se snazil minimalizovat tymy a neutracet za blbiny, ale nekdy to proste nejde, obzvlast, kdyz se snazis dodrzet milestony, ktere nekdo uchylne nastavi. Vzdy me potesi, kdyz maly tym vyda uspesnou hru. Nelibi se mi, kam speje mainstream herni prumysl - historie se opakuje - uplne stejne to bylo s filmovym prumyslem. -
-
Fakt super příspěvek :/ "Neřeknu, kdo jsem, ale předesílám, že o tom vím hrozně moc, rozhodně víc, než nějaký Vávra. Tak... a teď, když jsme si definovali pojmy, tak vám to konečně vysvětlím. A protože jsem řekl, že tomu rozumím, tak cokoliv řeknu, bude pravda."
Všiml sis například, že ve Warhorse nepracuje jen Dan? Myslíš, že nikdo z dvaceti lidí ve Warhorse nikdy žádný tým neviděl? Víš třeba, že Martin Klíma pracoval v Codemasters, kde je nějakých 600-800 lidí? A že jsou tam další s jinými (často mezinárodními) zkušenostmi? Tohle mne na internetu fakt deptá - že může přijít jakýkoliv jouda a tvářit se, že je vlastně šéf Googlu v utajení. Dost to ty diskuse nad docela zajímavým problémem degraduje. :/ -
-
Je mi jasne, ze maji nejake zkusenosti, ale pochybuji, ze pracovali s tolika tymy jako ja (vzhledem k tomu, ze delam outsourcing). Vetsina lidi pracuje v jedne firme, pak prejde k jine, atd. Takze vetsina vi jak to chodi ve dvou, mozna ve trech firmach. A Dan Vavra sam psal, ze nabrali schopne novacky, takze predpokladam, ze mnoho lidi zkusenosti z ruznych tymu nema.
O Klimovi vim a jeho osobni nazor na toto tema me docela zajima, i kdyz vubec netusim, na jake pozici pracoval.
A k Vavrovi, ano, urcite o tomto konkretnim tematu vim mnohem vice nez on. Kdyby napsal clanek o tvorbe scenaru a 2D grafiky, o cemz ja vim malo, tak bych mohl maximalne doplnit informace z druhe ruky (nebo jak se to pise cesky).
To ze mi neveris je tvuj problem, me prispevky v klidu ignoruj, dej mi minus a presun se na hodnotnejsi prispevky.
A mimochodem, anonymita ma obrovske vyhody. Ja bych si nemohl nikdy dovolit napsat tak negativni clanek jako Dan Vavra, jeden takovy clanek dokaze uskodit jmenu firmy a muze koncit v horsich pripadech i vyhazovem.
-
-
-
Ja myslim, ze je velmi dobre znamo, ze cim vetsi tym, tim mene je efektivni a ma tovláv i na radu dalsich veci, treba kreativitu. Hranice, kdy je nutno zmenit strukturu rizeni, se udava 50 lidi. Velke tymy nemohou fungovat stejne jako male. Setkava se s tim kazdy podnikatel, kteremu se dari a roste. Takze z hlediska efektivity by bylo lepsi, kdyby hry delaly tymy male. Ale ty zase nezvladnou delat hry, ktere zvladaji tymy velke, byt mene efektivne. Pokud mas navod, jak udelat velky tym aby zustal stejne efektivni jako maly tym, tak je to objev, ktery zdaleka prekracuje vyznam herniho prumyslu i prumyslu jako takoveho (umim si predstavit dopady treba na armadu) a dovolim si tvrdit, ze je to objev na nobelovu cenu za ekonomii. Ale obavam se, ze jste dospeli pouze k rozhodnuti delat hru v malem tymu a objevne muze byt akorat to, co na hre osekate, aby to hracum moc nevadilo a nepozorovali to. Kazdopadne jsem zvedavy na vysledky.
-
-
Z clanku jsem pochopil, ze Dan takovy navod nema, ale ani ho nehleda. Co chce, je udelat s malym tymem do 50 lidi hru, ktera by byla kvalitou srovnatelna s hrami od velkych studii. -
za tohle berou manageri miliony, aby firma s velkym mnozstvim lidi byla efektivni...to ze jenom hrstka z nich je opravdu schopnych a sve penizky si zaslouzi je vec druha
-
-
Tak to je normalni. I mezi temi vykonnymi pracovniky je jen hrst tech schopnych, vetsina prumernych a hrst spatnych. V tom se imho manageri nijak nevymykaji. Nebo mas nejake prukazne dukazy ze ano?
-
-
no tak na takove pozice by se meli dostat jen ti schopni...TEORETICKY, samozrejme to z ruznych duvodu nefunguje
-
-
-
-
-
No ja myslim, ze za soucasneho stavu to je ,,cernobile,, az beda a daly by se osekat obrovske kusy toho co momentalne vyvoj her zatezuje, aby se to dostalo aspon na tu ,,sedeou,, uroven.
-
-
Pravdivy clanek, nicmene nemyslim ze to je nejaka novinka, nebo ze nekdo objevil novou do ted neznamou cestu. Ze se urcité hry daji delat s polovicnimi naklady musi byt jasne kazdemu, kdo se nekdy ucastnil nejakeho vetsiho projektu z jakehokoli oboru. Kdyby se takhle plytvalo ve stavebnictvi, tak se stavi s trojnasobnymi naklady.
-
Vavroch má pravdu. Bohužel nic tím ale nezmění. Prostě odpad a rychlokvašky typu DragonAge 2, CoD:MW3 půjdou na odbyt, protože kravaťáci prostě rozhodli že budou masám přístupnější. Kravaťáci prostě ví, že masy se skládají převážně z PCnegramotů a nehráčů, jako oni sami.
Lup do konzole stříbrné kolečko a hned může střílet každý. Autoheal, autosave, autoreload a autoaim aby to náhodou nebylo moc těžké.. No a na PC to portnem za půl roku. Stejně hnusné textury jako na Xboxu, fov 45, nápověda na každém kroku a debilní menu, které skoro nejde ovládat myší, přece PC hráčům vadit nebude. (DeadSpace1) A SDK Kit jim taky nedáme, aby náhodou nemohli modovat. (FarCry2) To přece slintající masy stejně neumí.
O to víc si pak vážím Stalkerů, Witcherů a podobných "východních" her. -
-
Máš recht. Jsem sice konzolista, ale sem tam se mi PC konverze do ruky dostane. Grafiku vem čert, ale nechápu, proč si nedají alespoň trochu práce s ovládáním. Přijde mi, že každá portovaná hra se má ovladat hlavně myší a třeba nějaký pohyb v menu za pomocí šipek bývá výjimka. Skoro to vypadá, jako by ten port ani nikdo netestoval, protože takové věci člověka praští do očí během prvních minut hraní. *7*
-
-
Tak v článku stojí to, co si většina hráčů už dávno myslí. Nicméně mi přijde docela vtipné, jak tam píše, že to de facto všichni dělají blbě, ale Warhorse studio teď provede nápravu a pomocí "uvážených rozhodnutí a perfektního neprůstřelného designu" teď všem natrhne zadek. Je samozřejmě dobře, když má člověk zdravé sebevědomí, ale aby se to s ním moc nepřehánělo... -
-
Dovolím si reagovat: nezdá se mi, že podle článku Warhorse hodlá s někým soutěžit. Pan Vávra svým typickým (dle některých čtenářů egoistickým) způsobem poukazuje na problém současné AAA tvorby, a sice zbytečnou překomplikovanost vývoje. Z této překomplikovanosti pak těží "pseudovedení" a náklady neúměrně rostou.
Přesně jak pan Vávra popsal - když se i přes tento aparát povede úspěšná hra, tak pseudovedení slízne smetanu. Když se nepovede hra, pesudovedení neúspěchy přičte čemukoliv, jen ne vlastním chybám. Na dotaz "A z čeho že ty firmy vlastně žijí?" Nejsem odborník, ale v průběhu let co tak sleduji nejen herní oblast, tak scénář bývá podobný:
Začíná se jako malá společnost, kde každý rozumí tomu co dělá a nikdo nad sebou nepotřebuje tři kontrolory a jednoho dohlížitele kvality. Časem společnost roste, původní úzká skupina (která má k činnosti jaký-takýs vztah) se přesouvá na vrchní vedoucí místa. Do "středního vedení" je přibrán nový personál (nemá vztah k vykonávané práci, jde čistě o výdělek) a začíná proces hniloby. Nakonec zakladatelé odejdou nebo je firma koupena silnější konkurencí a dílo zkázy je dokonáno. Personál na pracovních pozicích tak pracuje a produkuje hodnoty ze kterých žije nejen nutné a potřebné vedení, ale i celá řada "pseudovedoucích trafik" pro kamarády, známé a milenky.
Zdroj předchozího odstavce - zkušenosti osoby blízké, podpořené vlastním povrchním průzkumem této problematiky. -
Takovy steve jobs si myslel, ze vyrobci mobilu to delaji spatne a ze to jde delat jinak a lepe. A vsechny je prevalcoval. Dokazal ze ma pravdu. A tu pravdu by mel i kdyby za sebou nemel takovy kapital a nemel silu nebo i dovednosti to prokazat. Vavra si mysli, ze se to dela blbe a zkusi jiny pristup, pokud uspeje, dokaze ze ma pravdu. Pokud bude neuspesny, tak mu to lidi daji sezrat, ale porad to nebude znamenat, ze nemel pravdu. Neco zaziteho zmenit neni zas az tak uplne jednoduche.
-
-
Funkce jako mel iPhone mely mobily roky pred jeho ohlasenim. Apple pouze nasadil pokrocilejsi (a drazsi) technologii a predelal UI MacOS na dotykove. Apple ma hlavne dokonaly marketing - tam rozhodne stale dokazuje, ze se to da delat lepe nez to delaji ostatni.
Apple nedokazal, ze to ostatni vyrobci mobilu delaji spatne. Kdyby to tak bylo, byl by v soucasnosti nejvetsi vyrobce mobilu. Samsung, Blackberry, Nokia, ... jsou stale zadanejsi mobily (podle trhu).
A z Tveho textu ma Vavra pravdu i kdyz mu to nevyjde. Takze vzdy, to je fajn. -
-
Zacnu od zadu, podle meho textu nema vavra vzdy pravdu.
A co se tyce apple, tak se obavam, ze nerozumis tomu, co stoji za uspechem apple. Sila apple spociva v tom, ze se neorientuje primarne na hardware, ale na potreby uzivatele a sluzby doprovazejici ten hardware. Dobry marketing je dulezity, ale musi mit take co nabidnout. Kdyby apple nemel co nabidnout, tak mu ani marketing nepomuze.
-
-
Jejdásku, ty pracujes u Vávry, že ho stále tak obhajuješ a víceméně mu lezeš ve všech komentářích do pr..ele?
-
-
Co to má bejt za otázku, ty imbecile? Zalez!
-
Ne, ale je to inteligentni rozumny clovek pro ktereho mam pochopeni. A nelibi se mi davova hloupost a zast, ktera se vuci nemu obcas obraci, takze pak nektere ocividne nesmysly uvadim na pravou miru.
-
-
Zajímavé, takže pravdu bude mít v každém případě. *15*
-
-
To take ne, neuspech jeho hry neni dukaz, ze nemel pravdu ani ze ji mel, ta otazka zustane otevrena. Herni prumysl dnes zapasi s vysokymi naklady na hry, jednou to nekdo rozlouskne. At tim, ze prijde s necim prevratnym nebo tim ze se to cele zhrouti vlastni vahou a zacne se znovu. Je to hodne i o hracich, na co budou ochotni pristoupit a jak moc nerealne budou mit pozadavky.
-
-
Ale ono to tu už je > indie hry. -
-
Ty tu jsou odjakziva, ale nezda se zatim, ze by nejak valcovaly trh a tocilo se v nich dominantni mnozstvi penez. Tyhle oteze spis hrozi prevzit mobilni platforma.
-
-
-
tak on pravdu samozrejme ma, uspech - neuspech jeho budouci hry na tom nic nezmeni
-
-
-
-
Četl jsem ten jeho článek... jsem si jist, že kdyby cílem vývojářů bylo udělat hru pro 18-letého no-lifer pařana, byly by všechny hry skvělé a přesně podle gusta všech těch hyper-elitních českých hráčů. Bohužel to jejich cílem není. Oni musí udělat hru, kterou bude hrát 13-letý spratek, 20-letý student i 40-letý casual hráč. A na to je právě potřeba tolik lidí. Dan Vávra je schopen udělat pouze hru, která se bude líbit jemu samotnému, ale nikdo nezaručí, že se bude nějak víc prodávat ostatním. Jediná možnost by byla, že Vávrův vkus se shoduje s většinovými názory (světovými, ne českými) nebo by to byl nadaný psycholog. Na to se ale bohatá americká firma asi spoléhat nebude, tak najme desítky lidí, aby zajistili, že hra bude opravdu pro všechny (=obrovské tržby).
Jsem zvědav, jak se to tedy panu Vávrovi povede a skutečně s minimálním rozpočtem vytvoří konkurenceschopnou hru. Já bych tipl, že v Česku se to bude poměrně líbit, ale v zahraničí to narazí. -
-
Kazdy game designer je tak trochu psycholog ak nie tak to moze zabalit
-
Hra (a vlastně ani jakékoliv jiné dílo, jako kniha, film) by se neměla dělat jen proto, aby se dobře prodávala. Měla by se dělat proto, že někdo má vizi, nápad a originální myšlenku, kterou chce realizovat. Dotáhnout do konce svůj koncept, jak si ho autor, nebo tým představuje.
A ne zmatlat dohromady všehochuť pro všechny a vlastně pro nikoho; hlavně, aby se to dobře prodávalo. Vzniká dort, který pekli pejsek a kočička.
To první je záměr vývojářů a to druhé managementu. Tam vzniká problém. -
NEMUSI udelat hru pro vsechny. Nedelaji hry podle jejich sqjelych napadu a dobreho vkusu, ale podle tabulek a grafu prodejnosti. Jasne, kazdej chce vydelat penize, ale problem je v tom, ze jim nestaci vydelat 20 mil. dolaru, nestaci jim ani 40. Musej vydelat MAXIMUM. Nacpat to uplne vsem, aby pokryli ty mamuti naklady. Vsichni se musi bavit, nikdo se nesmi ve hre zaseknout, nikdo nesmi premyslet. Jedna velka multimedialni petihodinova jizda pro babicku, mamu i mladsiho brachu. Podle toho to pak taky vypada.
-
-
Hlavně nezapomenout na kadiboudy. Všechno ostatní je podružný. *5* -
Vyhnout se idiotům v kravatách co jenom sosají a nic jiného nedělají je těžké v každé práci. *9*
-
Tak je fakt, že ve spoustě věcí má určitě pravdu. Škoda jen, že stručnost a výstižnost projevu nepatří k jeho silným stránkám.
-
Já koukám, že s antipatií vůči panu Vávrovi tu nejsem sám, nicméně urážet ho tak, jak tu někteří zvládají, bych si nedovolil. Víte on by si mohl také hodit ruce za záda a na vývoj her se vykašlat...což by byla škoda. Pokud jeho výplody číst nechcete, nikdo vás nenutí. Počkejte si radši na výsledek:)
-
-
Výsledkem myslíš paměti: "Jak jsem to mohl udělat líp, ale kvůli okolnosti XYZ to nešlo". Jeho projev je nabubřelý a zatímco u her by to bylo přijatelné, tak přečíst si jeho blog o výletu po J. Čechách je pro mne důvod k oslyšení jeho argumentů celkově.
-
-
Když už je tu tolik názorů, tak taky jeden přidám.
Pan Vávra je u mě obyčejný, namachrovaný kokůtek, kterej nedělá nic jiného, než že kritizuje práci ostatních. Kde příjde a kde otevře ty svá ústa, tak z něj vypadne nějaký sajrajt. Sám v životě dokázal velký kulový a to co dokázal stálo za výkal. Klidně mě ted rozcupujte, ale na co teda potřebuje ty miliony od jednoho nejmenovaného (jako že) podnikatele, když se tak chvástá, že dokáže nemožné za pár šupů, spolu se svou babičkou a to všechno za týden....
Tak trošku káže vodu a pije víno chlapec jeden. Třeba takovej není, osobně ho neznám. Soudím pouze dle všech těch rádoby článků a rozhovorů co jsou s jeho osobou na netu spojene. V tom připadě má problém s vyjadřováním a nevidí si do úst. -
-
Za vavrou nejakou praci a vysledky vidim, za tebou vidim jen to, co tomu vavrovi vycitas a ti jeste podane daleko horsi formou.
-
-
Ja nemam prehled co v posledni dobe dedal, tak kdyztak napis co vytvoril behem poslednich 10 let?
-
-
http://mafiagame.wikia.com/wiki/Daniel_V%C3%A1vra
-
-
Tak tyhle jsem znal taky. Vzhledem k tomu, ze od Mafia 2 se sam distancuje tak to za poslednich 10(9) let nic nebylo... docela dlouha doba ne?
-
-
Sice se distancuje, ale porad ji delal, porad na tom ziskal hromadu zkusenosti byt treba negativnich a to dela jeho nazory na vec daleko verohodnejsi, protoze se da s velkou mirou jistoty predpokladat, ze vi o cem mluvi. Poznal uspech i neuspech, praci dole i nahore, v malem i velkem kolektivu, ceske i zahranicni spolecnosti. Ma za sebou ohromnou zasobu zkusenosti a to jeho nazory cini zajimave, byt treba s nejaktm nazorem nemusim souhlasit.
-
-
-
-
-