Přejít na výpis diskuzí
Boj o Polsko v tahové strategii Fall Weiss
10.12.2012 | Aleš Smutný
45 příspěvků
-
Inu, nevím, zda bych se chlubil tím, že armáda mé země vydržela ještě méně, než Francouzi s továrnami na bílé vlajky
No tohle může napsat opravdu jen zaprděnej čecháček *11* -
-
mě to zase dost pobavilo *2*
a ke hře samotné... nezájem, za Poláky by mě to hrát nebavilo -
Vetsinou ten kdo sam pouziva ono slovo, tak timto neexistujcim syndromem trpi. Plus vetsinou to je podporovane nejakou fobii z neceho ;) Nemame nejakou fobicku pane? :) -
-
Ale vzdyt ma pravdu. 1936 obsazeni Poryni, co udelala Francie? Nic. 1938 a Mnichov. Co udelala Francie? Zradila sveho jedineho spojence a posledni demokracii ve stredni Evrope. Co udelala Francie v zari 1939? O ano, obsadila 6km Nemeckeho uzemi a pak se stahla. Jo, to Polakum pomohlo. No a co udelala v kvetnu 1940? Ustupovala a ustupovala. Jak se rika na zacatku filmu Kam se podela sedma rota - zadna armada v historii neustupovala tak sporadane. A hlavne tak rychle.
-
-
Co dělala Francie v roce 1914-18? Uplynulo 21 let a vy byste dokázal přimět syny( kterým jejich otcové vyprávěli, jak skutečně vypadá válka), případně samotné účastníky jít znovu do boje? Do boje, který přes strašné ztráty nic nezměnil, protože Krautové jsou tu zase.
U Francouzů neexistoval jako u Němců etos zrady v týlu. Francouzi jenom viděli, že ta poslední vítězná válka nic nezměnila
-
-
Tahle dedukce ti musela dát opravdu hodně zabrat
-
-
Ani ne ... je to jasne jiz na prvni precteni :)
-
-
-
-
Zajímalo by mne jaké budou ty alternativní scénáře. Celkem bych si zkusil:
1) polský plán z přelomu 38/39- společný útok s Němci na SSSR
2) SSSR, kterému západ nabídl slušné spojenecké podmínky, takže nezaútočí/podpoří Polsko
3) SSSR útočící až na Němci nabídnutou linii k Varšavě -
A také se velmi často zapomíná na Poláky, kteří o rok dříve projevili brilantní strategické myšlení, když se jako diví se vrhli na Těšín.
Heroická polská armáda holt bojovala o rok později než měla *3* -
-
poláci si dělali zálusk na Těšín hned po vzniku ČSR, hlavně měli zájem dostat pod kontrolu železnici, která byla tehdy jediným žel. spojem mezi českými zeměmi a územím dnešního Slovenska... nicméně podcenili zkušenosti ČSR legionářů z 1.sv.v. a dostali na prd3l... někteří velitelé ČSR jednotek dokonce dle pramenů chtěli pokračovat do vnitrozemí a zabrat větší část Těšínska, kvůli riziku rozdmýchání konfliktu ve střední Evropě k tomu ale nedošlo
-
-
Ty narážky na Francouze a bílou vlajku už ani nejsou vtipný -
-
Nejsou vtipné, jsou autentické. *1* Se zmohli tak na mlácení indiánů. :)
-
-
Problem ale je, ze Francie statisticky vyhrala nejvic valek v historii lidstva (nikoliv bitev, tam jsou #1 britove).
-
Tak to víš že jo. Pravda nic jako Slavkov třeba neexistuje, nebo první světová. Jdi si radši něco přečíst.
-
-
Proč Socha Svobody nemohla stát ve Francii?
Má zdviženou jen jednu ruku. -
-
Vtip dobrej, ale nepravdivej. Zmenšená kopie Sochy svobody v Paříši skutečně je. *3*
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Paris-ile-des-cygnes-statue-de-la-liberte-tour-eiffel-seine.jpg -
-
To neni kopie, stala tam pred tou americkou. Americka verze byla dar od Francie.
-
-
Ta na tý fotce je asi o 3 roky mladší, ale máš pravdu, zapomněl jsem na sochu v Lucemburských zahradách, na které si Bartholdi nacvičil postup při vytváření té americké. A samozřejmě ano, Bartholdi byl Francouz. *4*
-
-
Ok, to jsem nevedel, ja si jen pamatuju, ze tam jedna je, a ze to byl dar :) Good to know.
-
-
-
-
-
-
"Inu, nevím, zda bych se chlubil tím, že armáda mé země vydržela ještě méně, než Francouzi s továrnami na bílé vlajky..."
No, vzhledem k téměř trojnásobné přesile v počtu mužů a k několikanásobně větší přesile v tancích a letadlech to asi lépe dopadnout nemohlo. A nemusím připomínat, že se Poláci museli bránit na dvou frontách. To mě přivádí na otázku, jestli bude tahle hra vůbec hratelná. Pokud nebudou autoři příliš nadržovat polské armádě. *15*
PS: Hmm, Fall Weiss (Plán Bílý). Plánovači generálního štábu německé armády asi moc nápadití nebyli, když plán útoku na RČS nazvali Plán Zelený. *3* -
-
Humor a nadsázka...:)
-
-
No co ja si pamatuju prvni misi z panzer generalu, tak to byla takova lehci projizdka ruzovym sadem :D
Napad ovsem dobry, uz se nemuzu dockat, jak se ma kavalerie rozbije o kulomety nemeckych tanku. Ovsem nutno podotknout ze bych se nedivil kdyby ta jizda z tech tanku udelala fasirku, ale kazdopadne jsem zvedav na vysledek. -
-
K tej jazde proti tankom:
http://www.valka.cz/clanek_13222.html -
-
Taky jsem trosku cekal, kdo to tu vytahne. :) Kazdopadne ano, utok polske cavalerie proti jakekoliv tezke technice nikdy neprobehl. Polaci vyuzivali cavalerie jako se vyuzivalo dragounu - presunout se na misto, sesednout a zaujmout vyhodnou pozici.
-
-
-
"Inu, nevím, zda bych se chlubil tím, že armáda mé země vydržela ještě méně, než Francouzi s továrnami na bílé vlajky..."
Do toho bych s vědomím naší kapitulace radši moc neryl. -
-
Kdyby jsme nekapitulovali, Hitler by si pořádně vylámal zuby na našich hranicích. První 2 jeho vlny by měli 100% ztráty, třetí přibližně 98%. Stalin nabízel podporu, takže ani letecký útok by Němcům nepomohl, nehledě nato, že Hitler byl v té době na válku nepřipraven. Z Rakouska by také moc nepochodil, jelikož naši generálové se přinejmenším rovnali generálům říše.
Ano, Hitler by dobyl Československo, avšak za cenu ztráty většiny své armády, propad své země a konečně žádnou cenu toho, co dobyl. Navíc by toto přišlo v úvahu pouze pokud by se k nám nepřipojil ani Stalin.
S jakýkoliv spojencem - Velkou Británií, Francií, Ruskem, nebo třeba i Polskem by jsme válku s přehledem vyhráli. Jde jen o to, že se vláda rozhodla kapitulovat za nás, nehledě na obrovské vlastenectví našich vojáků i dobrolovníků. Mimochodem mnoho generálů a vojáků odmítlo opustit naše bunky a raději spáchali sebevraždu....
Tak si řikám, že stav naší vlády není jen momentální.... -
-
Prdlajs. By to obešel z jihu a východu a ještě by nás pěkně zkropil ze vzduchu.
-
Z těch tvých slavných spojenců přidá v úvahu tak možná Francie, s těma sovětama nevim
-
-
Francie nás prodala Hitlerovi. Postavila si tu svou slavnou Maginotovu linii a myslela si, že je před Hitlerem v bezpečí. Stalin měl silácké řeči, ale neměl s námi společnou hranici a Poláci by mu přesun jednotek nám na pomoc rozhodně nepovolili, Rumuni možná, ale to jsou dohady. Pak tu byla ještě Malá dohoda. Rumuni by nám snad pomohli, nebo by přinejmenším vázali maďarskou armádu, aby nám nevpadla do zad. Jugoslávie, spíš ne. Tím to asi tak končí.
-
-
Já bych Sovětský svaz, tak marně neviděl- alespoň by vázali (a pravděpodobně převálcovali) Poláky. Ale jinak souhlas.
-
-
-
Nic o tom nevíš, přečti si něco z historických knih o naší armádě. Mimochodem na západě (Belgie, Francie ..) byla daleko lepší opevnění, která padla během několika dnů. Systém opevnění byl už v té době přežitek.
-
-
Na západě Němci dobývali jen belgický Eben-Emael, který padl právě proto, že si útok mohli nacvičit na našem pevnostním opevnění. "Mažinotku" Němci jednoduše obešli útokem přes Belgii. To nic samozřejmě nemění nic na tom, že Fall Grün plánoval i u nás obejití našich nejlépe chráněných úseků hranic. Hlavně u hranic s Rakouskem, na které až do anšlusu nebyl brán zřetel. Pevnostní opevnění na rozdíl od Maginotovy linie nemělo za cíl úplné zastavení útočníka, ale pouze získání času, pro dokončení mobilizace armády, kdyby došlo k překvapivému útoku. Obrana měla několik obraných linií a počítalo se s tím, že armáda bude postupně ustupovat až na Slovensko. Samozřejmě, bez spojenců jsem neměli naději válku s Německem vyhrát, zvlášť, když všechny okolní státy byly de facto nepřátelské. Kromě počtu vojáků mělo Německo výhodu i u letectva. Na druhou stranu německé tankové síly byly ve 38. ještě z velké části nedokončené. Němci měli munici jen na několik týdnů války a Německá říše měla vážné finanční problémy. Nicméně vyhrát jsme bez pomoci nemohli.
-
-
Zase technicka :) Utok na Francii pres Belgii je obecne rozsirena nepravda. Utok byl ve skutecnosti veden pres Ardeny kousek od Maginotovy linie a nektere pevnosti v linii dokonce musely padnout (byl proveden letecky vysadek). Chapu, že Ardeny technicky patri z casti Belgii, ale utok na Belgii neni spravny pojem. Ve skutecnosti se prekvapive postupovalo pres tuhle zalesnenou krajinu pres Lucembursko/Belgii/Francii. Kdyz byly jednotky FR a GB odriznuty od jihu na hranicich Francie a Belgie (!), pak teprve zacala nemecka armada v dalsich vlnach postupovat pres Benelux. Pravdou je, ze FR a GB vedela a byla pripravena na utok pres Belgii, ale pres tu "civilizovanou", nikoliv pres huste lesy a dokonce i pres cast "Mazinotky". Kdyby nemci skutecne postupovali pres Belgii, pak by valka skoncila hodne rychle :).
S obranou CR souhlasim, jen podle meho nazoru byli nemci v technologii a vyrobe napred pouze u letecta a ani tam nebyla markantni prevaha. Stroje jsme sice meli postarsi, ale na obranu vzdusneho prostoru v tomto obdobi valky byly dostatecne. Pechotni zbrane jsme meli srovnatelne, kdyz ne vzdy moderni, tak ale kvalitni a spolehlive. U tanku take souhlasim, dokonce si myslim, ze i s nasimi lehkymi tanciky jsme meli statisticky navrh (vzor Pz35 byl pravdepodobne vsestranne nejlepsi tank sve doby - nemci jej ihned zaradili do sveho arzenalu a dokonce ho i nekolikrat upravili)...Nebudu vsak hadat, jak by to dopadlo, i pres uveden nejsem velky optimista :) -
-
Jasně, tanky jsme měli na svou dobu špičkové. Vždyť většina německých tanků v té době ani nebyla vybavena kanónem, jen kulometem. Pěchotní zbraně byly plně srovnatelné s německými, dělostřelectvo bylo tradičně jedno z nejlepších v Evropě. Letectvo mělo pomalé dvouplošníky. Ty sice byly obratnější než 109ky a naši piloti s nimi byli schopni dělat doslova psí kusy, ale letadel bylo málo a na celém území RČS byla vojenská letiště v dosahu německých bombardérů. Problém byl v tom, že i když jsme po technické stránce často nepřítele předčili, tak jsme těch zbraní a mužů prostě měli málo.
-
Mimochodem o tomhle německém plánu (útoku přes Ardeny) psali Sověti v časopisu pro mládež už v roce 38. Jen tehdy vymalovali pozitiviní vývoj, kdy Němce drtí francouzské tankové svazky za podpory letectva. Takže minimálně na východ od Žitomyru to tak překvapující nebylo.
-
-
Němci se museli vypořádat i se sovětským opevněním na Molotovce a z osobní návštěvy objektu v Přemyšlu- Ty objekty jsou celkem obdobné našim (boční krytí, zához směrem k nepříteli, diamanťák, gr. skluzy...), výzbrojí a osádkou zhruba něco jako náš arab. Objektu 8813 (kryjící most přes San) Němci vyřadili hlavní výzbroj (dvojče kulomet-kanon) během prvního dne (pěkný přímý zásah do střílny ji vytrhl), za sedm dnů, kdy se obránci nechtěli vzdát, objekt zalili benzínem...
-
-
Však netvrdím, že by bylo naše opevnění nějaká superbomba. Jen jsem chtěl říct, že jsme se na rozdíl od Francouzů na něj úplně nespoléhali a byli jsme si vědomi, že ho dřív nebo později nepřítel prolomí.
-
Asi tak... Mam pocit, ze se u nas nase pohranicni obrana dost precenuje. Takovy cechackovsky theorycraft :)
-
-
-
-
Ty jsi pil??? *15* btw něco si o armádě Československé republiky v roce 1938 přečti.Nebudu tu popisovat nedokončené opevnění beze zbraní atd. Ale hlavní plán byl,našeho velení byl v neustálém ústupu a do třech týdnů kapitulace.Asi tak o té naší slavné armádě.
-
-
Až na to, že na nás byla sepsána Mnichovská dohoda... A kdyby bychom jí neuposlechli, tak by jsme právě my byli v historii označováni jako za hlavní příčinu vzniku války... -
-
Kecy, prdy, beďary. To nemůžeme vědět. Mnichovská dohoda porušovala hned několik mezinárodních smluv, včetně versailleského mírového systému z roku 1919. Mj. na Polsko Němci zkoušeli tu písničku o návratu německy mluvících soukmenovců do Říše taky, a je snad dnes Polsko považováno za původce války, když místo toho se začalo bránit? Mnichovská dohoda byla protiprávní a Československo mělo plné právo na ni nebrat žádné ohledy.
-
-
-
"...boj Polska proti Třetí říši i Sovětskému svazu, který v rámci spřátelené invaze napadl Poláky z druhé strany."
Nezapomeňme na Slovensko, které se k invazi kolegiálně připojilo z jihu. -
-
To je ta jedna z mála věcí, o kterých se moc nemluví jak se chovalo slovensko a francie ve válce.
-
-
Pravda..... nezaslechnete ani o tom, že Slováci jeli pod německou vlajkou s tankama české výroby až před Moskvu.... Skoro ani neuslyšíte o klerofašismu...
-
-
kde se ubytovali v rumunských kasarnách(slováci) *15*
-
-
-