Jak s ray-tracingem bojují vývojáři na PS5? Náročné efekty vyžadují kompromisy
-
Dle meho je zcela zasadni veta "výkon PlayStationu 5 přirovnává zhruba ke grafice GeForce RTX 2060 Super".
Pokud je nova generace konzole (bude s nama pristi 4 roky nez bude upgrade na "Pro") na urovni low-endu jiz dosluhujici generace PC GPU, tak mozna to s nakupem PS5 nebude az tak horke.
Ledaze by PS5 verze her byly optimalizovany neskutecnym zpusobem. LoU2, SpiderMan, Ghost of Tsushima a dalsi exclusive tituly ke konci life cycle PS4 dokazaly i s PS4 HW udelat zazrazky skrz optimalizaci.
A ted me zacnite flamovat :-)
-
-
Flambovat tě nebudu, jen poopravím, že RTX 2060 Super není na úrovni low-endu dosluhující generace, ale jde o třídu mid-high (výkon se blíží RTX 2070). Zda to bude low-end v rámci Ampere dosud čeká na vyjasnění, RTX 3070 tu ještě nemáme.
Přirovnání výkonu RTX 2060 Super ve videu je myšleno primárně v akceleraci ray-tracingu. A i tak je to spíše ilustrační příklad, jak upozorňují.
-
-
Diky za opravu! Je fakt, ze vykon RT unit neni pomerove stejny jak "standarni" graphics unit napric RTX 20**. Je tam tedy jista nadeje. Ano, odhaleni Ampere a objektvini benchmarky na vetsim vzorku, jak Ampere, tak RTX30** jste nejsou. Marketingovy material/prezentace snese...
Zaroven jsem mel ale za to ze:
**60 low-end
**70 mid-range
**80 high-end
Takze tak maximalne low-mid. Ale nebudem srovnavat bambusy.
-
-
Low end jsou v generaci Turing spíše karty GTX, tedy GTX 1650+. RTX 2060 se bere jako mid, 2070 jako mid-high a highend začíná od 2080. Stejně tak to bylo i v generaci Pascal, kdy se GTX 1060 považovala taktéž za střední třídu. RTX 2060 v ceně 8-10 tisíc Kč se low-endu ani nepřiblíží, to by musela stát polovinu. Ale uvidíme, co s tím udělá Ampere.
-
-
Pravda, ano. Dival jsem se na to spise z ryze RTX pohledu.
Co se tyce GTX 10** mas taky pravdu, byly jeste GTX 1050 a GT 1030, to byl ten low-end.
Kazdopadne plati porad ten prvni statement: "prumer minule generace RTX (nebo vubec prvni, kdy bylo gaming RT v plenkach) by nemel byt zaklad pro next gen konzoly, ktera neuvidi upgrade nejblizsi 3-4 roky".
Ale asi je zbytecne delat chytraky a myslet si, ze to nikoho v Sony/MS nenapadlo.
-
-
Urcite je to napadlo, ale napr 3070 bude mit cenu priblizne jako cela konzole, at uz PS nebo XBOX, kdyby zvysili cenu konzoli, a museli by zvysit hodne, "lidi" by rvali. Ale narozdil od optimalizace na PC, kde musej zvazovat ruzne buildy, na PSku ten HW dokazou vyuzit maximalne, a jak se reklo, staci se podivat na GoW, GoT, Horizon, Spideyho, hry vypadaj luxusne, ale pres 30 fps se proste v takovem rozliseni na konzoli nedostanem bez brutalni navyseni ceny. Hry minule genrace dostanou upgrade na vyssi snimky, ale nove hry ani nahodou. Nic se nemeni. Snad se aspon omezi motion blur.
-
-
Reakce na příspěvek:
3070 bude za cenu konzole, ale také s výkonem RTX2080Ti to je víc jak 50% nad RTX2060 Super
RTX2060 Super je o něco víc než GTX1080, ale ta je stará skoro 4,5 roku, to že stále zvládá dost her nic nemění na tom že výkon už je dávno někde jinde. Počítám že 2060 řadu výkonem srovná 50tková řada generace Ampere, tedy skutečný low end, tudíž ani výkon 2060 je de fakto na úrovni low endu.
Jsou lidi co čekali 60 nebo snad dokonce 120FPS v 4k, mysleli že výkon konzolíí bude právě na úrovni 2080Ti ne o tři tiery nižší grafické karty.
-
-
Reakce na příspěvek:
Ja sem nikdy nerekl nic o tom ze by 3070 mela byt slaba, ale to ze stoji vic jak PS5 dohromady, a ze si nemuzou dovolit dat tam takovou grafickou kartu a zustat s cenou tak nizko. A 2080ti porad stoji 20k. Ja osobne cekam porad na 3080, ale to asi nebude do konce roku, takze si rovnou pockam na Super nebo TI edice, a uvidime s cim se predvede AMD.
-
-
Reakce na příspěvek:
Kdepak, i nove hry dostanou upgrade snimkove frekvence, protoze budem moci konecne zamavat mobilnimu Jaguaru. Napr. Ratchet & Clank uz ma performance mod potvrzeny, to same Demon's Souls. Jo to, ze potom nebudem renderovat ve 4k nebo s RT nevidim jako nejakou velkou ztratu, kdyz hry vypadaji fantasticky uz na 1440p bez RT.
-
-
Reakce na příspěvek:
RT není o fantastickém vzhledu ale realistickém vykreslování. Současné hry majíí spoustu fake efektů které mají své chyby. Screen space reflections například. Co není na obrazovce nemá reflexi a stává se že se odraz ve hře prostě zobrazuje nebo nezobrazuje, zobrazuje z čísti a mizí jak mizí objekt... Vypadá to velice rušivě.
-
-
Reakce na příspěvek:
Jo ja jsem fanda RT a mizejicich objektu pri pohybu kamery u SSR si rozhodne vsimam, tak jako plovoucich objektu ve scene, protoze na ne jaksi zapecene nasviceni nefunguje, nebo treba prilis ostrych stinu, kde se rysuje kazda vetvicka a listecek v korune stromu.
Ovsem to vsechno je pro mene rusive nez to, ze musim kvuli 30 fps prizpusobovat gameplay, protoze postava reaguje moc pomalu a nejde s ni manevrovat dostatecne rychle. Nebo se musim zastavit, abych se poradne podival na text na ceduli nebo na detail obejktu, protoze se proste ocim nedostava dost informaci, aby ty detaily stihly postrehnout v pohybu.
Je to v podstate takovy nesvar soucasne generace konzoli, protoze cim vic detailne vykreslujes, tim vetsi potrebujes snimkovou frekvenci, aby si o ty detaily v pohybu neprisel a ja doufam, ze next gen najde jakysi stredobod, kdy vetsina her bude mit performance mod ve ~1440p-1800p 60fps. Jo ony sice vyniknou i ty nesvary rasterizace, ale maskovat se to da a ta pohodlnejsi hratelnost za to stoji.
-
-
Reakce na příspěvek:
Mluvim samozrejme o 4k... ze to dokazou pri 1440p nebo FHD je snad samozrejmost. 4k je ztrata, at je to jak chce, 1440 je oproti tomu rozmazane, o RT nemuzu nic rict, nezkousel sem.
-
-
-
-
-
-
-
-
Já v RT do budoucna vidím hodně velkej potenciál, který se pořádně projeví třeba až s příští generaci konzoli a geforce 5080 🙂
Teď jsou to jen takové hodně osekane začátky. Ale až budeme mít železo, které to dá v reálném čase na úrovni dnešní filmové produkce, tak to bude ohromný skok k fotorealisticke grafice.
-
-
Tak dnešní filmová produkce znamená petabajty dat, a jeden snímek se umí renderovat i hodiny a k tomu celému slouží počítače s tisíci procesorů
-
-
Tjn. Jak byl spiderman film. Ten starší, ne teď ty novejsi s tomem hollandem. Tak tam byla scéna, jak spiderman běží po střeše. Ta scéna trvala ani ne 20s. A tenkrát prý nějaký superpocitac tu 20s scénku počítal snad 14 dní (to si nepamatuju přesně to číslo, ale byl to ranec).
-
-
Osobně spíš čekám, že by do her mohl mnohem víc přinést Machine Learning, který se teď rozmáhá. Čekám, že tuhle generaci by mohly přijít nějaké nesmělé začátky v nějakých šílených indie experimentech (něco jako když ragdoll začal simulátorem padání ze schodů, a až potom se z toho stalo něco běžného). Ale příští generaci bych se vůbec nedivil, když by to totálně změnilo třeba strategie jako Civilizace při hraní pro AI.
-
-
A kdo bude učit AI? AI je jen naučený algoritmus, ale ten je třeba právě naučit, je běžné že tohle se dělá na superpočítačíích s desetitisíci procesorů a výpočetních grafik
Jinak deep learning ve hrách máme, jmenuje se DLSS
-
-
-
Díky za pěkný článek.
Se přiznám, že při hraní nemám šanci sledovat, zda by RT odrazy byly také v 4K jako originál či jen ve FullHD.
Možná jen v nějakých pomalejších cut scénách.
A navíc v realitě je vlastně odraz skoro vždy také méně kvalitní než přímý pohled. Už jste viděli v reálu, aby odraz auta v louži na silnici byl stejně ostrý jako pohled na auto samotné?
Proto mi to celá tato debata připadá trochu umělá...
-
-
Ano viděl, je běžné že si třeba v okně metra přečtu reklamní leták který je na dva/tři odrazy přenesený z druhé poloviny vozu, zároveň vidím ven, také vidím lidi vedle sebe, před i za sebou.
Navíc odrazy jsou tak ostré jak materiál odráží světlo, ve smyslu jeho povrchu a materiálu. Opravdu v kaluži mohu vidět odraz objektu naprosto ostrý, stejně tak nejasný nebo zkreslený, záleží na mnoha faktorech.
Žijeme ve světě mnohých odrazů, ale jejich přítomnost vůbec nevnímáme protože je máme pořád na očích. Ve hrách bohužel tohle chybí protože je to pracné a náročné. RT se o to postará v podstatě bez práce vývojáře, udělá to lépe ale chce to více výkonu.
-
-
Ano, přečtete si ho, ale jen do určité velikosti písma. Odraz nikdy není stejně kvalitní (světlo/ rozlišení) jako originál. Můžeme se realitě přiblížit u zrcadlovek (fotoaparátů), kvalitním zrcadlem. Ale povrchy jako louže (voda obecně), okna (různě tónovaná a různě kvalitní), lesklé povrchy věcí vždy originál odrazí méně kvalitně a leckdy deformovaně.
-
-
Ray-tracing je supr, jen mám pocit, žeho neumí ani používat a cpou ho všude. Už jsem viděl i dřevěnou venkovní verandu, kde se odrážela chata... A ne, nebylo to jakoby pršelo/bylo mokro.
-
-
A to je špatně? zaměř se na odrazy světla, jsou tady všude kolem nás, i když je zamračeno a šero, všechno se nějak odráží, něco víc, něco méně v závislosti na materiálu a jeho povrchu. To nás jen vývojáři her už desítky let šidí, proto to přijde někomu zcela nerealistické.
-
Já myslím, že ho používat umějí. Ono to asi v zásadě nebude těžké. Problém je, že tu jednoduchou a ideální verzi prostě neutáhne HW a tak se musí dělat hromada kompromisů a zjednodušení pak to podle toho vypadá.
Si zkus vzít 3D Max a vyrenderovat tam jeden frame nějakým i menšího interiéru. Budeš rád, když ten jeden snímek budeš renderovat pod hodinu (ale je fakt,že bude vypadat dobře). A to fakt není proto, že by týpci z Autodesku neuměli programovat. A hold když chceš "totéž" udělat 60x za vteřinu, tak to najedou nemůže z principu vypadat dobře. Nebo si vezmi Pixar filmy. To není o tom, že by tam uměli dělat grafiku lépe než ostatní. Ale že můžeš jeden frame generovat i několik dní. Jako herní vývojář můžeš mít nejlepší HW pod sluncem, ale bude to vypadat hůř.
-
-
Mno nevim, záleží opravdu na hře. V hodně hrách se prostě leskne snad úplně všechno, takže si fakt nemyslim, že by to uměli použít. Nebo to prostě schválně přehánějí pro ten wow efekt.
-
-
Ale ono se to všechno leskne i v reálu ale tam ti to nepřijde protože s tím žiješ celý život. Ve hrách je to novinka po letech co tě někdo šidil.
-
-
-
-
-
Díky za článek, já si doteď myslel, že ray tracing se týká efektu slunečních paprsků :)
-
-
No týká se celkově osvětlení, takže by mělo počítat vliv všech zdrojů světla na scénu. Až už slunce, ohně nebo nějaké lampičky. V reálu tyto zdroje ovlivní celou scénu ale díky náročnosti, kterou by to znamenalo, musí vývojáři zvolit kompromis a využít tyto efekty jen na nejvíce viditelné oblasti-lesklé plochy nebo snižovat rozlišení daných odrazů, jak zmiňuje článek.
-
-
Zapomíná se na to, že RT sice přináší realistické osvětlení, ale to někdy znamená, že je ve scéně ho*no vidět, stejně jako by to bylo ve skutečnosti. O takovou simulaci už většinou nestojím.
-
-
-
-
Všichni víme, že nové konzole jsou jen 2x výkonnější než minulá generace. Takže pokud na xbox x jela hra 4k/30, tak by nyní mohly jet na 60fps, ovšem při zcela stejné kvalitě grafiky. Využití RT je prostě jen reklama, stejně tak celkově mluvení o nové generaci. (Xbox X byl 4x výkonnější než XBO a nikdo tomu nová generace neříkal). Pokud má hra vypadat lépe (NBA21), tak bude mít prostě 30 fps a život jde dál.
-
-
Tak se tu mluvilo že ty konzole mohou být výkonem na úrovni 2080Ti, protože papírové parametry na to má. To jsme dost jinde než u 2060S.
Nicméně 2060S a dokonce slabší 2060 umí uchodit některé hry s RT na 60FPS v 4k, pravda nikoli nativně ale s DLSS, které ale leckdy generuje lepší obraz než nativní 4k.
AMD ale zdá se v RDNA2 nic co by bylo adekvátní DLSS nemá. Nemá ani speciální HW pro akceleraci RT.
-
-
celé RT je marketingová trapárna ala 4k a 8k rozlišení, se kterou přišli kravaty a která má dobře vypadat na obrázcích a prezentacích... absolutně nerealisticky lesklá světýlka a odrazy, která působí lacině a ještě žerou výkon... no kdo toto mohl vymyslet.
Přitom jsou zde jiné oblasti, kde by se hry mohly zlepšovat. Zničitelnost prostředí, víc NPC na obrazovce, lepší AI.... tsssssssssssssss
-
-
No trochu máš pravdu a nejspíš ještě nějaký rok mít budeš... RT je fajn technologie ale fajn to opravdu bude až bude výkon takový aby to šlo aplikovat na celou scénu. Pak budou moci tvůrci tvrdit (pokud to dobře aplikují) že se jedná o fotorealistický obraz.
4k je trapárna u telky na kterou koukám z pár metrů ale u 32" monitoru na pracovním stole už tolik ne.
-
S RT souhlasím, ale 4k je příjemný.
-
-
Leda pokud hraješ na monitoru nebo sedíš u televize hodně blízko, jestli sedíš na gauči 3 metry od telky tak nepoznáš rozdíl mezi fullhd a 4k. Já u konzole považuju 4K za gimmick a naopak raytracing za přínosný kdyby v ničem jiném tak alespoň v MP FPS kdy můžeš uvidět soupeře v odrazu.
-
-
Myslim u pc. U konzole to mam v zadeli.
-
mám tak 2 metry a jde to hezky poznat. 4K dává smysl za mě.
-
No a pokud sedíš 4 metry od telky, tak nepoznáš 720p vs 1080p. Ve finále nepoznáš ani 16bit vs 32bit.😂
-
-
-
-
RT by měl zůstat jen na PC na výkonných stanicích. Tohle je na konzole jen marketing, který bude užírat kvalitu v jiných detailech, což je škoda na začátek generace.
Za 10K HW a RT a 4K? Prostě nesmysl.
-
"Pro nového Spider-Mana si dali vývojáři za cíl 30 FPS při nativním rozlišení 4K."
Tak ani PS5 nebude 4k/60fps ?
-
-
Nevim co lidi cekaji, bez DLSS si proste 4k 60 fps date stezi. Verim, ze v tehle generaci bude vic moznosti jak si vychutnat hru. Taky doufam, ze RT budou vyvojari lamat do hry jen tam, kde to bude mit smysl. Popravde to k zivotu nepotrebuju.
-
to není ani na PC u 99 % hráčů....
-
Bude.
To lomítko tam ale znamená "nebo"... :D
Některý hry budou podle mě mít vždy na výběr mezi 60 fps při 1080/1440p a 30 fps při 4K.
-
A to jsi vážně s takovým HW čekal 4k/60fps? 😂
-