Pokud chcete přidávat komentáře, musíte se:

Registrovat nebo Přihlásit
  • x_ander
    Moc děkuju redakci, že pozvala Zuzanu do Fight clubu. Po tom, co se tu posledně rozjela bujará diskuse na tohle téma, bylo fajn si poslechnout její názory, kromě toho je to sympaťanda, která se poslouchá fakt dobře. Vedle toho téma "ženy ve hrách a okolo her" je zajímavé samo o sobě, klidně bych uvítal fight club speciál, kde se bude řešit jen tohle. A vedle Zuzany bych si rád poslechl názory třeba Alžběty, Lucky od Vás z redakce a třeba nějaké ženy, která pracuje jako vývojářka her.

    A zdejší diskusi taky musím pochválit, je docela věcná a podnětná, a dokonce (světe div se) není zasraná nesmyslnýma trollskýma komentama (nebo redakce účinně maže - v tom případě chválím :) )

    K věci samotné pak musím říct, že jsem strašně rád, že Zuzana srovnala Laru, jakožto "ideál" pro chlapy, s jakýmkoliv Armandem z teleneovely, jakožto "ideálem" pro ženy s tím, že je to prakticky to samé. Přesně to jsem se snažil říct v minulé diskusi (ok, uznávám, že můj příklad byl Duke, což jsem úplně netrefil, přece jen se nevyznám v ideálech mužské krásy, ale moje myšlenka byla stejná).
    • Alžbeta je úplne mimo, tá sa tam streamuje pred pred 10ročnými deťmi, aby mala viac followerov a lajkov.......neustálym poukazovaním nato, že je žena, ako po nej "slintajú" len odvracia pozornosť od vlastnej neerudovanosti v hernom priemysle, minime herných skúseností, žalostnom vyjadrovaní a neobjektivite (viď 2 vety za jeden podcast a ME séria najlepšia - asi nehrala KotOR).

      bez urážky
    • Zayl
      Tak Duke je narozdíl od Lary parodie, takže nevím jestli to, že jsi netrefil ideál krásy, je jediný problém v tom argumentu.

      A ačkoliv je vyobrazení chlapů v telenovelách takové, jak Zuzana říkala, to přece není to, co mužského diváka odradí. A stejně tak si nemyslím, že vyobrazení žen ve hrách může odradit od hraní jakoukoliv ženu která si chce zahrát.

      A jen tak mimochodem v reakci na úplný začátek FC ... kdo hraje Mass Effect a všímá si velikosti hrudi ženských modelů, aby potom mohl deklarovat jak mu to přišlo absurdní? Mě dycky fascinuje jakých hovadin si lidi všímají. Navíc bych čekal, že jsme tady v informovaném kruhu lidí, který tuší že scalování vnad je (naprosto zbytečná) práce pro vývojáře.
      • smejki
        "Navíc bych čekal, že jsme tady v informovaném kruhu lidí, který tuší že scalování vnad je (naprosto zbytečná) práce pro vývojáře."

        Co se tím snažíš řéct?

        Mně by ani tak nevadily bujné vnady, jako spíš situace, kdy kontrolu nad mým zrakem přebírá pan virtuální kameraman, který mi horem spodem cpe svůj übernápad - close-up ženského zadku. Znova, a znova, a znova. Když zmiňuješ ME, tak právě tam mě dodnes štve první setkání s Mirandou. Ne, fakt mě její zadek nezajímá, a kdyby zajímal, tak si tam tu kameru napozicuju sám. Já jsem Shepard, moje oči jsou na Shepardově hlavě, ne pověšené u ženských řití.
        • Viktor_H
          Meta-otázka: A jsi skutečně Shepard?? Já se totiž domnívám, že ME stojí právě v tomto směru na odlišném konceptu než třeba New Vegas. IMHO to nejsou tvoje oči a situace není v mnoha ohledech tvojí interpretací, což je myslím záměr...

          Ale k tématu: Ano, Miranda je jediná postava ME, která má nabito a u které režie útočí na hráčovy nejnižší pudy. Jiné ženské hrdinky nejsou tak vyvinuté, nemají na sobě plavky a střih a kamera se chovají jinak. Proč? Je ME schizofrenní? Je sexistický a zároveň není? Nemyslím. Já za tím vždy viděl určitý záměr, který staví na určitém konceptu vyprávění.
          • smejki
            Vzhledem k hovorům jaké vedou morálně pohoršení hráči pod Spec Ops: The Line, bych se rozhodně zdráhal tvrdit, že se zrovna ME snaží akcentovat oddělení hráčovy osoby od avatara, tím méně od vypravěče. Nebo se hra snaží nezúčastněně a "po svém" sledovat mou profilaci do avatara, jehož pohled však není pohledem vypravěče? Imho ne. Jestli je ME v něčem silně schizofrenní, pak je to přeskakování mezi herním ekvivalentem ich a er formy, a to bez přepínání kontextu.
            • smejki
              >Hrál jsi Walking Dead?
              Nope

              >Nerozumím, co myslíš "nezúčastněně" a "po svém".
              tím myslím právě tu er formu, kdy je narace plně v rukou režiséra.

              >Nezbývá mi nic jiného než říct, že v některých stěžejních aspektech (z hlediska vyprávění/příběhu) na mě ME působí jako hra o určité a v klíčových aspektech jasně vymezené postavě, jejíž cestu k cíli hráč SLEDUJE a jejíž postup ovlivňuje - ale spíš ve smyslu, že listuje různými verzemi scénáře. Ani za mák na mě takto nepůsobí např. zdánlivě podobný Alpha Protocol.
              Já si prostě nemyslím, že forma ME je nějak geniálně promyšlená, narozdíl třeba od Spec Ops, nebo, co tak sleduju, Hotline Miami. O tom svědčí už i marketing, který všude sunul např. "take Earth back" aneb "be(come) Shepard"
            • Viktor_H
              Hrál jsi Walking Dead? Myslíš, že záměrem je, aby jsi Leeho vnímal jako svého avatara? Nemyslím si. A imho má ME formou vyprávění a pojetím hlavní postavy blíže k WD než k čemukoliv jinému. Sleduješ film s anglosaským neohroženým hrdinou a v klíčových pasážích přehodíš výhybku... Já tedy nikdy v celé trilogii neměl pocit, že hra stojí na "ich formě". Upřímně, neumím to nijak formalizovat/ vysvětli proč, asi proto, že žádná kritéria, která by ostře oddělovala jeden typ hry od jiné, nejsou. V mnoha ohledech je hra X a Y ve stejné kategorii, v jiných zase nikoliv, tzn. že v mnoha ohledech je X jako P a zároveň jako Q - a to platí pro všechny ve všech kombinacích. Stejně jako když řekneš, že hry jsou o tom, že táhneš figurkou po šachovnici, a přestože máš pravdu, neplatí to pro míčové hry atd. Vždy najdeš faktor, který jinde chybí. Hranice nejsou ostře formulovány, takže je těžký se vůči tomu jasně vymezit. Nezbývá mi nic jiného než říct, že v některých stěžejních aspektech (z hlediska vyprávění/příběhu) na mě ME působí jako hra o určité a v klíčových aspektech jasně vymezené postavě, jejíž cestu k cíli hráč SLEDUJE a jejíž postup ovlivňuje - ale spíš ve smyslu, že listuje různými verzemi scénáře. Ani za mák na mě takto nepůsobí např. zdánlivě podobný Alpha Protocol.

              Nerozumím, co myslíš "nezúčastněně" a "po svém".
      • x_ander
        Jasně, že Duke jako takový je parodie, šlo mi spíš o jeho fyzický vzhled - věř tomu, že znám slečny, kterým nejvíc sexy přijdou právě takoví svalovci.

        To přirovnání k telenovelám je naopak hodně trefné. Rozdíl je jen v tom, že telenovely jsou zásadně pro ženy (a máš pravdu v tom, že vyobrazení mužů není jediná věc, která chlapy od telenovel odradí), zatímco hry nejsou výhradně mužská záležitost (což je věc, kterou se tady spousta lidí včetně Lukáše snaží říct, a já s tím mohu jen souhlasit). Na druhou stranu jsou hry a hry. Her, které zobrazují ženu jako sexsymbol, je minimum v porovnání se všemi hrami. Jo, Lara sice sexsymbol je, ale proč by to mělo nějakou slečnu urážet, to nechápu. Spíše naopak - Tomb Raider je zrovna jednou ze sérií, která má početnou základnu hráček - sama Zuzana říká, že Lara je její nejoblíbenější postava. Např. moje sestra hrám vůbec neholduje, ale Laru si čas od času zahraje ráda. No a proč holky hrajou rády Tomb Raidera? No protože tam hrajou za holku. Kdyby byl hlavní postavou Tomb raidera generický chlápek, neštěkne po té hře ani pes (ani holky, ani kluci). Neříkám, že některé ženské postavy ve hrách nejsou záměrně tvořeny jako sexsymbol, ale nenapadá mě, proč by to mělo ženskou část hráčů urážet a proč by to slečny odrazovalo od hraní obecně. Pak jsou samozřejmě i "hry pro muže", či jak to nazvat. Klidně bych tady uvedl CoD. Válečná hra, kterou imho hrajou především muži a moc si nevzpomínám, že by se v nich vyskytovala nějaká žena, tím spíš sexsymbol.

        A musím nesouhlasit s příkladem Mass Effectu, co řekl Pavel v podcastu ohledně těch sexy koček s velkýma prsama. Zrovna Mass Effect série mi v tomto přišla poměrně střídmá a žádné prvoplánové "nadsamice" jsem v něm teda nepotkal. Nebo snad někomu přijde, že Liara, Tali, Ashley nebo Femshep mají velké prsa? Jsou to sice pěkné holky, ale žádné nadřazené sexbomby. Jediná "nadsamice" v ME je imho Miranda, ale tam to má význam z hlediska dějového kontextu (byla tak schválně geneticky vyšlechtěná). Tady to imho Bioware zvládli se vkusem (narozdíl od DA2, že).
  • janchor
    "Proste fakt, taketo "bojovanie" malo zmysel volakedy, dnes napr ked zena studuje na informatike, tak je casto dokonca zvyhodnovana, tak isto ked sa do zamestnania na poziciu programatora dostavi zena, tak ma vacsiu sancu zaujat, nez muz s rovnakymi vedomostami, pretoze je zena v tomto odvetvi pomerne vzacnostou a prijemnym spestrenim."

    Fascinuje mě, jak dokola stavíš svůj dojem nad konkrétní svědectví konkrétních lidí, ale předpokládám, že podle tebe si takový svědectví stejně vymýšlí nějaká Organizace Osamělejch Ošklivek, co? Představuju si tě v předminulým století a vidím člověka, kterej hartusí proti volebnímu právu pro ženy, protože když si ho samy nevybojovaly, tak asi nemají dost sebevědomí a vůbec, vela žien přece politika nikdy nezajímala ("jak to vím? no protože to tak přece je!"), tak proč by měly volit? To je chlapská záležitost!

    Drazí a milí, tohle - http://blogs-images.forbes.com/jordanshapiro/files/2012/11/hellchick.jpg - je naprosto přesný. Jde víc o ty "blank stares", než o případný velikosti poprsí a cílovky mezi publikem, co si hry kupuje na základě svý první signální.

    The games industry is a young man in love with his libido
    I have a libido

    ..píše se v týhle básni - http://nightmaremode.net/2012/11/romeros-wives-23746/ - a věřte, že takový nevznikají jen tak z nějaký nudy nebo rozmaru. Pokud bych si mohl přát jedinou věc, přál bych si zcela upřímně, abyste se zkusili zamyslet nad tím, PROČ tahle báseň vznikla. CO k tomu tu ženskou vedlo? Zkuste to, díky.
    • Klid, Sherminátore *15*

      Obětoval jsem trochu svého času a pročetl celou diskuzi a myslím, že veselej Hroch to napsal docela dobře. Prostě co člověk, to názor. Přeci nemusí mít každý názor shodný s tvou představou *3*
    • "Představuju si tě v předminulým století a vidím člověka, kterej hartusí proti volebnímu právu pro ženy, protože když si ho samy nevybojovaly, tak asi nemají dost sebevědomí a vůbec, vela žien přece politika nikdy nezajímala ("jak to vím? no protože to tak přece je!"), tak proč by měly volit? To je chlapská záležitost! "

      ???? To o com tocis???? Opakujem, to o com hovoris? Ako si na toto dosiel??? Podla coho?? Uz mi dochadza trpezlivost s tym, aky si domyslavy, naivny a hlavne pozer... Ja som za rovnopravnost zien! Opakujem, som za rovnopravnost zien! Nikdy som si ani len naznakom v celom mojom zivote nemyslel, ze by mala byt zena nieco menej ako my muzi. Mam prirodzene zeny rad. Uz sa ma po niekolky raz snazis vykreslit ako nejakeho spiatocnicneko burana, a to len preto, ze s Tebou nesuhlasim... Uz ma to zacina dost urazat a stvat.

      Tu v diskusii si dostal snad milion velmi dobrych a takmer nepriestrelnych argumentov, ale ty si ides stale slepo za tym svojim. Zacinas byt horsi ako tie ortodoxne fuzate feministky ktore ste spominali vo fight klube...Proste ok, nema to s Tebou zmysel. Kludne sa dalej na nieco hraj. Kludne si domyslaj, kludne ma urazaj aj ked si uplne mimo, aj ked ma nepoznas. Kludne ma dalej oznacuj za spiatocnickeho burana, ktory bojuje za to, aby zenam bolo odnate pravo volit... Pre mna si tymto uplne skoncil. A to som Ta dlhe roky povazoval za najlepsieho herneho redaktora ale to by ma ani vo sne nenapdlo, aky dokazes byt prizemny, nechapavy a domyslavy...
      • Zase ho nezatracuj, holt je teď momentálně zaostalej *1*

        Musím s tebou ale souhlasit, projevil si (dle mého rozumný) názor, který se mu nelíbil a snažil se tě přesvědčit o svém. Když to nezabralo, začal tě vykreslovat jako šovinistké prase, což mě upřímně dost překvapilo. Možná je čerstvě zamilovaný nebo si nedávno dobře vrznul, tak teď jako statečný hrdina neohroženě bojuje za všechny ženy a jejich práva na této planetě. Trošku to parodizuju, ale snad víš, co jsem tím myslel *5*
    • Viktor_H
      Lukáši nikdo tady ve včerejším vláknu nezpochybňoval, že ty ženy opravdu jsou frustrované... Spíš to, že se možná pletou v příčině své frustrace... A že se ta kritika může lehce zvrhnout (od sexistickýho Maria až po lamentování nad tím, že si vývojářku někdo spletl s recepční).
    • Hm..... Ty jsi opravdu bojovník za tuhle věc. Opravdu chceš něco změnit, ukázat světu jinou cestu. To je fakt milé, ale bohužel to se ti nepovede. Lidé příjmou pravdu tehdy, až na ní budou připraveni.
      Hodně štěsti :-)

      PS: Ženy a muži vždy budou "proti" sobě státa, a stejně si budou stát po svém boku a milovat se a nenávidět se současně, ironie osodu :)
    • sirWallace
      Ja se nezastavam nikoho ve vasem rozhovoru .. Muzu jen uplne nestranne dat taky jeden odkaz ?? :) Ono to ma vsechno trochu taky jinou stranku veci :) Neni to asi ani chyba chlapu, ani chyba zen.. Pojdme obvinovat taky trochu prirodu, kdyz uz se tu obvinujou vsichni navzajem :)
      Vime, ze tu byval taky matriarchat ?? :) Vime... Patriarchat tez zname .. A zname take nejake obdobi, kdy to bylo vyrovnane ?? :) Mozna mam obrovskou mezeru.. Budu rad, kdyz mi ji pomuze nekdo zaplnit, ale ja takove obdobi neznam... Vazne je tak slozite si uvedomit proc tomu tak je?? :) Basen byla krasna... Proc vznikla, je asi kazdemu, kdo jen trochu premysli dosti jasne.. Ale jak dopada, kdyz spolu neco delaji zeny a muzi ?? Neco duleziteho ?? :) Omlouvam se , ze muj odkaz nema patricnou uroven, ale snad to navodi urcitou myslenku k zamysleni:) Ja tedy zase prosim Vas, at se nad tim zamyslite :)

      http://www.youtube.com/watch?v=a5lO87IqxOQ

      Muzete mi namitat, ze to nema s hrami vubec nic spolecneho stejne tak, jako ja muzu namitat, ze to s nimi ma spolecneho vse, stejne jako se vsim :))
      • Viktor_H
        To video není důkaz toho, že muži a ženy spolu "nemohou dělat nic důležitého". Je důkazem, že ve vládě máme odporné a asi i politováníhodné kreatury. A ty holt používají zbraně, které mají po ruce. Když budeš mít skupinu morálních lidí a na úrovni, je podle mě úplně jedno, jaké má jedno, nebo druhé pohlaví zastoupení...
        • sirWallace
          Jiste, to je pravda.. V idealnim svete budu mit celou skupinu moralnich lidi... Bohuzel v realnem svete jsou moralni dva z deseti :) Je to sice muj nazor, ale myslim, ze je potvrzen celkovou situaci minimalne v Ceske republice.. Takze i ja v roli zamestnavatele radsi zamestnam jen jedno pohlavi, protoze se vyhnu jakymkoliv problemum... ( Jen priklad, ja nikoho nezamestnavam :)) )
  • sirWallace
    Tuhle diskuzi si snad ulozim, abych ji mohl ukazovat lidem, kteri tvrdi, ze debaty na internetu nemuzou mit uroven :) Jsem snad poprve tady mile prekvapen :) Super diskuze
    • Trisska
      Naprosto s tebou souhlasím, statečné srdce! *4*

      Mimochodem, nestačím se divit, jak se nám tady někdo z redakce krásně vybarvil... Já byla několikrát obviňovaná ze schizofrenie, kterou tu ale zjevně trpí někdo úplně jinej! *15*
      Posuď sám...

      V podcastech - klidnej, milej, usměvavej sympaťák, působící dojmem inteligentního pohodáře
      V diskuzích - arogantní, agresivní nerd, kterej by nejradějc fackoval ostatní diskutéry za opačnej názor, páč jen ten jeho je přeci jedinej správnej!

      Viš o kom mluvím? *4*
      Inu trochu sem to přehnala, páč tohle samozřejmě žádná schizofrenie nebude... Pouze obyčejná přetvářka. No a teď od něj dostanu ban, stejně jako minule... tak se tu mějte lidi... *4*
      • Trole seš to ty? Mě to můžeš říct, já to nikomu nepovím.
        • Trisska
          Nejsem!!!!!!!!!!!!!!!!
  • Tu uz je rec zjavne o nicom :)... Viktor_H@tiscali.cz >> Mas podla mna 100% pravdu v tom, ze pokial ide o tie reci o zenach v hrach, a ich nedajboze diskriminacii... tak je to uplne vymysleny problem... proste to su zvasty nesebavedomich a sebereflexie neschopnych zien, a niektorych "pozerov" muzov, ktori o sebe radi hovoria aki su skveli, pacifisti, demokrati a neviem co, a potom ked ma niekto iny nazor ako oni tak prskaju ako prskavky a kazdemu chcu "nafackovat" ;)...

    Proboha riesit ze hryby v Mariovi su vlastne penisy... ze ked Mario chce zachranit princeznu v nesnazich tak je to hned znak sovinistickeho prasochizmu :D... Proste niektore zeny sa takymito iniciativami len riadne strapnuju, tak isto aj niektori muzi ...

    BTW aj tie percentualne kvoty prikazujuce urcitu pritomnost zien... Mne by bolo taaak strasne trapne, byt v nejakej organizacii len koli nejakej kvote, ktora prikazuje, ze ked mam medzi nohami penis, musim byt "pritomny"... Vtedy! je to diskriminacia ako hovado, a posliapanie zenskeho pokolenia, lebo prave vtedy sa hladi na pohlavie a nie na schopnosti... vtedy je to diskriminacne a trapne kedze to nepriamo naznacuje, ze zeny su tak ubohe, ze sa bez protekcie nedokazu dostat ani do roznych organizacii, a dostanu sa tam pri takych kvotach defakto len preto, ze su zeny, len preto, ze maju ine pohlavie... Ale to asi uz nikomu nevadi :)... Hlavne ze tam ta zena je ... koli tomu, ze je zena... a nie koli tomu co dokaze... Uff :) Skoda reci :)

    A inak super vtipne je, ze na jednej strane tyto "feministi" akoze nechcu nikomu nic zakazovat-prikazovat, ale na druhu stranu hned druhym dychom dodavaju, ze zobrazenie zeny len ako objekt krasy s plochym charakterom je barbarske, zle, sovinisticke, prirovnavaju ludi ktorym to nevadi k opiciam na stromoch, proste uplne ich pourazaju az prasknu, ale nakoniec alibisticky dodaju "ved ale my nic nechceme zakazovat ani prikazovat..." Tak potom doprdele uz drzte hubu, ked to akoze nechcete zakazovat ;), lebo potom co vlastne chcete? Mat akurad plnu hubu jalovych a pokryteckych kecu? Ide o tu spravnu pozu aby ste boli chrumkavi?....

    Proste fakt, taketo "bojovanie" malo zmysel volakedy, dnes napr ked zena studuje na informatike, tak je casto dokonca zvyhodnovana, tak isto ked sa do zamestnania na poziciu programatora dostavi zena, tak ma vacsiu sancu zaujat, nez muz s rovnakymi vedomostami, pretoze je zena v tomto odvetvi pomerne vzacnostou a prijemnym spestrenim. A preco je tych zien v tychto odvetviach tak malo? Nie koli diskriminacii preboha, ale preto, ze si skratka vela zien nepredstavuje svoju buducnost ako programatorky, je to ich volba, nikto im v nicom nebrani.... Ale hlavne, ze v nejakych strilackach pre mladsiu generaciu chalanov je zobrazena nejaka zena len ako objekt, tak teraz bime na poplach ake su zeny diskriminovane... Trapas...
    • +1
      viz. převzato http://feminismus.stylove.com/
      Při přečtení jakékoli publikace o feminismu se nelze ubránit dojmu, že vše, co zásadním způsobem podporuje jejich teze, je postaveno na solidním vědeckém základě a odráží skutečnou situaci ve společnosti. Opak je pravdou. Právě onen neodbytný pocit správnosti a relevantnosti jejich myšlenek je usvědčuje ze lži. Nedává totiž možnost nesouhlasit či se ptát a dostat smysluplnou odpověď či navodit zdání pochybností. Tak se dostáváme k jednomu z hlavních důkazů, jež usvědčují nějakou "vědu", že je pseudovědou. Tyto důkazy popsal filosof a historik Paul Johnson ve své knize "Nepřátelé společnosti". Podívejme se, jaké další aspekty to jsou a jak se na ně dá či nedá feminismus aplikovat.
      Prvním a nejdůležitějším faktorem odlišujícím vědu od pseudovědy je možnost falzifikace. Skutečný vědec nehledá fakta, jež by jeho teorii potvrdila, nýbrž naopak ta, která by jeho teorii vyvrátila. Vědec, který hledá pouze ta fakta, jež by mu jeho teorii potvrdila, se usvědčuje z vlastního podezření, že je nedokonalá nebo mylná. Aby se však tato jeho mylná teorie nedala tak lehce vyvrátit, zabuduje do ní obranu proti popření. Je to totiž jednodušší a praktičtější než teorii přepracovat, a tak ji prohlásit za mylnou. Jak se k tomuto problému staví feminismus? Překrásný příklad nacházíme v knize "Dívčí válka s ideologií", kde editorka v předmluvě komentuje ideologickou povahu patriarchátu: "Každá teorie či interpretace, ať jde o humanitní a společenské obory, nebo o přírodní vědy, je formulována v určitém ideologickém prostředí. Nedá se tedy nikdy hovořit o neutrálním názoru, protože každý názor vychází z nějakého systému hodnot a rozdělení moci." S tímto tvrzením můžeme pouze souhlasit či nesouhlasit, nelze je však ani dokázat, ani vyvrátit, a proto s vědou nemá nic společného. Je to pouze čistá ideologie marxistického typu. Stačí totiž před tímto výrokem, který byl pronesen v souvislosti s patriarchální ideologií, vyměnit slovo patriarchální za slovo buržoazní, a ocitáme se ve známých vodách. Problém nastává tehdy, když by někdo chtěl argumenty uvedenou tezi vyvrátit: samotný výrok ji totiž dokonale kryje. Vše, co by jí mohlo být vytknuto, lze na základě obsahu tohoto výroku smést. A to je právě ta pojistka, která zabraňuje vyvrácení teorie, postavené na pseudovědeckém základě.
      Druhým příznačným rysem je, že pseudověda, a to jak celá, tak i její jednotlivé vývojové fáze, je vždy ve vězení své doby. Feminismus není výjimkou. Feministické názory devatenáctého století upadají v zapomenutí a nahrazují je moderní názory soudobých feministek, které považují feminismus 19. století za beznadějně zastaralý.
      Dalším znakem je nejednotnost učení a střídání vůdčích škol. Tento problém se zatím feminismu vyhnul. v současné době jsou pouze dva konkrétní typy feminismu: liberální a radikální. Liberální feminismus není ani tak feminismem ve smyslu, v němž zde o něm hovoříme; pouze shrnuje normální požadavky na emancipaci ženy. Radikální feminismus naopak představuje feminismus v jeho křišťálové podobě. Co chybí feminismu v počtu vůdčích škol, vynahrazuje si v počtu názorových proudů, kterými obsáhl všechny aspekty lidské společnosti. Můžeme se setkat s ekofeminismem, socialistickým feminismem, psychoanalytickým feminismem a řadou dalších odnoží, včetně velice zajímavého feminismu satanistického. Tak se feminismu podobá freudismu a marxismu: má neuvěřitelnou schopnost popsat, okomentovat a vstřebat všechny složky lidské činnosti v intencích svého učení.
      Znakem typickým pro slabé vědy je také nedostatečná teoretická základna nauky, na níž by se všichni v dané vědě zainteresovaní shodli. U věd jako je fyzika, matematika či chemie k takovým rozporům nedochází. Opačná situace je však u věd jako jsou sociologie a psychologie. Tam obecný základ tvoří intuitivní všeobecná tvrzení, která vyvolávají zdání empirie. Není pochyb, že feminismus je ve svém základu i koncepci bližší sociologii a psychologii než vědám empirickým, jako jsou právě fyzika nebo matematika.
      Na těchto několika příkladech je vidět, že feminismus chápaný jako věda žádnou vědou není. Čím tedy je? Pseudovědou a ideologií. Ideologií, která obsáhla všechny náležitosti lidského vědění a konání a snaží se k nim nalézt feministické stanovisko. Podívejme se nyní na několik oborů lidské činnosti, v nichž se feminismus snaží prosadit a zvrátit dosavadní vnímaní skutečnosti.
      • Viktor_H
        Popperova břitva sice právem trhá na kusy sdělení rázu: "Každá teorie či interpretace, ať jde o humanitní a společenské obory, nebo o přírodní vědy, je formulována v určitém ideologickém prostředí. Nedá se tedy nikdy hovořit o neutrálním názoru, protože každý názor vychází z nějakého systému hodnot a rozdělení moci." - ale zde v naší diskuzi mi to přijde trochu mimo mísu. My jsme tady totiž formulovaly konkrétní problémy, které metodologií potenciálního zkoumaní do oblasti vědy spadají. Jinými slovy, teoretická nadstavba zmíněné autorky je sice nevyvratitelný (a z vědeckého hlediska opravdu bezcenný) názor, který však nestojí v základu, resp. nezastřešuje všechna pole, na nichž "feminismus" působí. Tím chci říct, že sociologie (a taky se to děje) je zajisté oprávněná potenciální problematiku diskriminace žen zkoumat. A nemusí mít nic společného s feminismem a jeho ideologií...

        To máš podobné jako u vědy. Díky kvantové fyzice máme spousta moderních technologií, ale pokud se za 10 let kvantová teorie ukáže jako mylná/nepřesná, tak počítače nezahodíme... Teď samozřejmě pomíjím fakt, že kvantová teorie splňuje vědecká kritéria, ale v tom, co se snažím říci, to nehraje roli. Technologie půjdou dál s tím, že ono to tak nějak všechno je tak, jak jsme se domnívali, ale přece jen jsme zatím pravdu úplně netrefili...

        Kde je nemožnost falzifikace/verifikace o poznání větším průs*rem, je třeba taková ekonomie. Teze, že každý jedinec chce maximalizovat užitek, je zářným příkladem pseudovědeckého výroku... Viz krize.

        Já měl jen problém s tím, co to tu vlastně celou dobu řešíme (a za co to tu vlastně Lukáš bojuje). Viz můj příspěvek níže: "Šovinismus/ženy jako skupina, které je třeba podat pomocnou ruku (viz EU kvóty)/vliv kultury na rozdíly mezi muži a ženami/ženská X mužská přirozenost/specifičnost herního průmyslu ve vztahu k ženám a určitě ještě něco, co mě teď nenapadá." Tohle jsou seriózní (i když nepopírám, že možná neexistující - vlastně se k tomu v mnoha případech sám kloním) témata, hodná různých vědních oborů a žádné z nich nemusí být zastřešováno feminismem, resp. jeho podivným nevyvratitelným světonázorem...

        Znovu se tedy ptám, co to tu vlastně celou dobu řešíme (a ne jen zde, tohle už je asi třetí revival tématu)??
        • Ja se musim priznat ze kdyz ctu vase prispevky tak se cejtim hloupej :D
    • +1
  • Na druhou stranu občas může být takovej herní feminismus i dost funny. Obrázek obsahuje spoiler z událostí v ději Devil may Fuck You.
    http://i49.tinypic.com/2up8n11.png

    (Adblock Plus mi tuto adresu auto opravil na fotku nějaké slečky, takže jesli se vás zeptá, jestli je to správná oprava, tak dejte "Ne" a on vás hodí na mnou zamýšlený DmFY obrázek. Zdá se, že automatické opravování adresy v Adblocku Plus má ještě mouchy.)
  • Feministky dneska maximálně problémy vytvářejí.
    Ženská postava s velkým hrudníkem může být pro chlapy to samé co pro ženy chlap se svaly trhající tričko, které má na sobě.
    Velká prsa neznamená sice víc žena, ale také neexistuje žádná, která by chtěla mít plochý hrudník.
    Diskriminace žen je v dnešní době umělá.Feministky by se měly u nás zamyslet a spíš řesit pozitivní diskriminaci cikánů.Ta je totiž skutečná.
  • Viktor_H
    Někdo kdesi přirovnal problém ženské diskriminace k tomu, co se dělo v Americe s černochy. Argumentuje se, že správným řešením se ukázalo dočasné zvýhodnění - tzn. protěžování v mnoha aspektech + investice. Dnes máme v Americe velmi silnou střední třídu vzdělaných a pracujících černochů. Závěr tedy je, že levicovej přístup může být správná cesta.

    Jenže analogii černošské komunity v Americe s ženami považuju za naprosto perverzní! To žádná analogie není. Polovina vysokoškoláků jsou ženy, ženy nejsou nijak omezovány/znevýhodňovány v možnostech individualizace a mají naprosto stejné výchozí podmínky a také nejsou žádnou menšinou (což má také obrovský význam). V této otázce souhlasím se Zemanem a Schwarzenbergem, kteří v páteční debatě vyjádřili svůj nesouhlas s evropskou kvótou o 40%... Je to prznění ekonomiky, je to vytváření problému, protože jde o snahu řešit něco, co v takové míře/intenzitě neexistuje a hlavně je to plivnutí do tváře mnoha ženám, které se do svých funkcí vydrápali sami. Implicitně tím EU naznačuje, že v současné době jsou ženy ochromené/slabší/znevýhodněné a že je potřeba jim pomáhat...

    Co se týče herního průmyslu, nevidím absolutně žádný rozdíl mezi hrdiny a hrdinkami. Možná by bylo dobré se zamyslet nad tím, co to vlastně v současnosti znamená koncept tříačkové počítačové hry. A klíčové slovo je podle mě právě "hrdina"/"hrdinka". Kolik máme her, jenž vybočují z konceptu akčních filmů z 80. let? Minimum. Napříč všemi herními žánry je pojítkem právě koncept akčního hrdiny, tedy hrdiny v hodně úzkém smyslu slova a který prostě nutně vede k určité formě zpracování. Pokud někdo řeší v nadsazené akčňárně o zabíjení různé havěti sexy hrdinku, pak trpí nedostatečnou sebereflexí. Pokud chceme komplexní hrdiny/hrdinky, šedé myši, obtloustlé, ze života, uvěřitelné atd., pak v první řadě potřebujeme více her, které nejsou o masakru teroristů, ufonů, mutantů, zombíků..., případně o adrenalinovém poskakování atd. Snad v každé hře, která (třebaže může být také primárně o porcování nepřátel) má promakanější vypravěčskou linku, případně větší ambice v této oblasti, najdeme i komplexní hrdinky bořící zažité stereotypy. Barbara Conana nebude hrát vychrtlý párátko a Lara Croft nebude obtloustlá šedá myš. Že se v herním mainstreamu jedná o nejžádanější koncept, je věc jiná, nijak nesouvisející s mužským šovinismem... Nemůžu si pomoct, ale připadá mi to jako vytváření neexistujících problémů.

    Co se týče šovinismu v herním průmyslu (zaměstnání/komunita), je otázka, do jaké míry jde o zkreslený pohled založený na pozorování chování zamindrákovaných nerdů na internetu a do jaké míry o realitu...
    • janchor
      "Co se týče šovinismu v herním průmyslu (zaměstnání/komunita), je otázka, do jaké míry jde o zkreslený pohled založený na pozorování chování zamindrákovaných nerdů na internetu a do jaké míry o realitu..."

      http://www.forbes.com/sites/jordanshapiro/2012/11/29/1reasonwhy-you-should-be-worried-about-gender-equality-in-the-game-industry/

      http://www.guardian.co.uk/technology/gamesblog/2012/nov/28/games-industry-sexism-on-twitter

      http://www.huffingtonpost.com/2012/11/29/1reasonwhy-reveals-sexism-gaming-industry_n_2205204.html

      Zamindrákovaní idioti (jak je ilustruje http://fatuglyorslutty.com/) jsou jen špička ledovce.
      • Tak z brouzdání po fatuglyorslutty.com se mi normálně udělalo zle. Přál bych si, aby to byl nějakej fake, ale bohužel asi není. Neskutečný, jaký zvrácený hov*da chodí po tomhle světě.
        • Viktor_H
          Chodili pravděpodobně vždycky, akorát teď jsou vidět...
      • Já vám nevím, pán Grygar.
        >http://www.forbes.com/sites/jordanshapiro/2012/11/29/1reasonwhy-you-should-be-worried-about-gender-equality-in-the-game-industry/
        >On Novemeber 27, Luke Crane asked why there are so few “lady game creators?” The hashtag #1Reasonwhy exploded on twitter.

        Toto http://blogs-images.forbes.com/jordanshapiro/files/2012/11/workplacepolitics1.jpg dozajisté není specifický důvod proč je tak málo žen v herním průmyslu, neboť popsaný problém dozajista není specifický pro herní průmysl. Samozřejmě jeho existence je špatná a naznačuje jak sexismus, tak hlavně idiocii šéfů, pokud skutečně vybírají lidi k povýšení podle koz a ne podle jejich pracovních výsledků.

        Toto http://blogs-images.forbes.com/jordanshapiro/files/2012/11/trade-shows.jpg nepodává žádné informace ani okolnosti. Nedávno jsem byl na jedné akci, kde probíhala registrace před místností konání a dvě slečny byly za šatním pultem a kontrolovaly pozvánky účasníků. Tak jsem ukázal pozvánku a jelikož za zády měly řady věšáků s desítkami bund a kabátů, tak jsem si dával do ruk i svou bundu. No ukázalo se, že lidi si ty bundy věší sami. Tak jsem podle tohoto tweetu asi mysogin, když jsem předpokládal, že slečny za šatním pultem také věší lidem bundy. Když to převedu do světa těch "trade shows" tak bych řekl, že vývojářky jsou některými lidmi spleteny za recepční a "show girls" (day-hire marketing) protože recepční a "show girls" bývají ženy. Proč? Protože "show girls" mají zaujmout muže, kteří jsou hlavními konzumenty AAA videoher. A tak vznikla zažitá představa, že ženy na "trade shows" jsou např. "show girls", protože tomu tak ve většině případů je. Ženy zaujmou muže, protože jsou sexy. Muže sexy ženy zaujmou protože je to v mužské přirozenosti. Je říkat, že ženy jsou sexy sexismem? Je volit sexy ženy jako "show girls" sexismem? Osobně pochybuji... je to pouze marketingem. Fakt, že se různé typy lidí hodí pro různé práce, a na základě toho vznikají zažité představy, není sexismem. Pff, celej ten tweet je absurdně prázdný. Kdybych byl svalnatý muž a účastník na cukrářské soutěži a ženské soutěžící by předpokládaly, že jsem jen manžel jiné ženské soutěžící, mohl bych tweetovat #1reasonwhy cukrářky jsou sexistky? Cukrářství je jen příklad, představte si tam cokoliv, co je zažitě ženským odvětvím.

        Toto http://blogs-images.forbes.com/jordanshapiro/files/2012/11/hellchick.jpg je zase spíše než sexismem jen snaha zacílit na mladé muže, kteří budou hlavní cílovkou her s vojáky.
        • Viktor_H
          Yep, proto jsem se ptal, jak mám ten twitter vnímat a jestli není nějaká jiná (opravdová) studie/analýza či alespoň úvaha...
      • Viktor_H
        "Consider Mario Brothers. The game features elements that subtly reinforce the values of patriarchy. Little phallic mushroom heads give you exceptional powers, bonuses, and recognition. When your avatar grabs things that look like penises, you get ahead in the game. Players do what it takes to get the next mushroom (or the bigger gun in your porn-like first-person action shooter). You will walk where you need to walk. You will jump where you need to jump. You will duck when you need to duck. Just like employees in the work place, you develop a way of relating to the game that’s in line with its phallocentric signifiers of success." - WTF?! *8*

        A jak přesně mám vnímat 1reasonwhy? Existuje nějakej jinej průzkum než balík zpráv z twitteru?
        • janchor
          Jestli tě to uklidní, ta část s Mariem mi přijde taky mimo. Linkoval jsem čistě zprávy o 1reasonwhy. A jak to máš vnímat? To je na tobě. Já to čtu jako velmi objemnej balík výpovědí (nejenom) od ženskejch, pracujících v herním průmyslu. Který tím navíc očividně ilustrujou něco, co se netýká jen těch konkrétních případů - nebo proč myslíš, že by se spustila taková lavina, jen tak? Ten problém existuje.

          A pokud poptáváš nějaký data, tak například tady (http://www.edge-online.com/features/the-representation-of-women-in-the-videogame-industry-is-at-its-lowest-in-over-a-decade-whats-going-wrong/) se dočteš, že

          according to Creative Skillset’s most recent survey, which took place in 2009, just six per cent of the videogame industry’s workforce are women – a figure half that of the previous survey, which recorded 12 per cent in 2006.

          It’s an uncomfortable statistic, and a disheartening slide, especially for an industry currently so energised by the potential of new business models and new demographics. It’s also concerning given the fact that the same survey revealed creative media industries as a whole boast a far healthier female contingent of 42 per cent.
          • Muži hrají a kupují AAA hry. Tak to je. Statistiky tvrdí, že polovina hráčů jsou ženy, ale statisktiky počítají všechno, od hardcore AAA her po Angry Birds. Většina pracovní síly v hermín průmyslu je zaměstnaná ve velkých studijích, která dělají AAA hry. Celá tato debata o sexismu se točí kolem velkých studií.

            Článek v EDGE se ale ani sexismem nezabývá. Důležitý odstavec je tento. “You begin as a fresh starter, doing the odd jobs of design and not really core design. And that’s a problem, because sometimes women enter the industry, work with us for a couple of years, then decide it’s never going to change and they’re never going to be able to work on what they’re really interested in, and so they leave. We lose them, even if they were the right people, because we don’t give them decision access fast enough. It’s not only the fault of the studio directors, it’s also the fault of the way the entire publishing industry’s structured as well.”

            Procento žen v herním průmyslu klesá kvůli tomu, že ženy nedostávají šanci realizovat svoje nápady a nedostanou se na vyšší pozice, kde by mohly jsou nápady realizovat. Toto nenaznačuje podle mého názory sexismus. Naznačuje to konzervatismus herních vydavatelů, kteří se bojí vyzkoušet nové nápady žen, protože žijí v představě, že se nebudou prodávat. A třeba fakt nebudou.

            A tak je žena zklamaná a odejde, protože se nedostane do pozoce, kde by mohla realizovat jsou nápady. Ale to stejné se určitě děje i mnoha mužům. Nápady žen nejsou odmítány protože patří ženám, ale protože jsou jiné. "then decide it’s never going to change and they’re never going to be able to work on what they’re really interested in, and so they leave. " "it’s never going to change ", neboť za poslední léta se masivně prodávají ty stejné typy her. Problém marketingu a hráčské demografie. Pochybuju, že sexismu.

            Pff, kdybych byl konspirační teoretik, tak bych nadhodil, že celá tato debata o sexismu (ilustorovaném na jednotlivých příkladech ze kterých nemůžete udělat celkový závěr a na procentech, která si můžu vyložit i jinak, což jsem udělal) vznikla v rokou určitých publisherů, aby odvedli pozornost od skutečných problémů v herním průmyslu, jako je například zmíněný konzervatismus a nechuť zkoušet nové nápady u AAA publisherů.
            • +1
          • Viktor_H
            Uff, Lukáši, tenhle článek z Edge je minimálně hodně ambiciózní v tom, čím se chce zabývat. Tam už nejde o šovinismus, případně o cílení průmyslu na chlapy, tam se chce zkoumat problematika ženské/mužské přirozenosti globálně, resp. do jaké míry jsou určité rysy pro ženy (obecně) přirozené a do jaké míry získané (viz blue/pink rozdělení u hraček apod.)... A v takovémto měřítku si nedovoluji vůbec na nic soudit (tohle je naprosto mezioborovej výzkum, včetně vět přírodních...). Málo toho vím... Minimálně to ukazuje na fakt, že i pátrání po příčinách/vyvozování soudů v rámci 1reasonwhy bude o poznání komplexnější problém.

            Každopádně mi tedy přijde, že se tu slévá více témat dohromady. Šovinismus/ženy jako skupina, které je třeba podat pomocnou ruku (viz EU kvóty)/vliv kultury na rozdíly mezi muži a ženami/ženská X mužská přirozenost/specifičnost herního průmyslu ve vztahu k ženám a určitě ještě něco, co mě teď nenapadá.

            A já už tak trochu přestávám stíhat, o čem je vlastně řeč...
          • Jo, ta část o Mariovi je úplná kravina. Symbolismus penisu v podobě hub? Jo, WTF, logika kde?

            Jenže funny je, že feminsti a feministky Maria často zmiňují jako příklad sexismu i na základě něčeho, co nějakou logiku na první pohled má. Prý je Mario příklad sexismu, protože žena (Princezna Peach) je automaticky dána do role "damsel in distress" a je na muži (Mario), aby ji zachránil. Sama to nezvládne. Musí můž.

            Pff, a co takhle to, že Mario je příklad gentlemanství, neboť se vydá zachránit princeznu jenom protože je to žena? Je žena, je unesená a tak Mario šlape na želvy tak dlouho, jak je potřeba, aby ji zachránil.

            Takže je Mario sexistický? Asi podle toho jak se komu hodí ignorovat určité interpretace.

            Ten článek v EDGE na první pohled taky působí jako důkaz sexismu. Ale mluví o "videogame industry’s workforce". To je neurčité. Obrovské procento pracovní síly v herním průmyslu bude nudná technická programátorská práce. Spousta žen si nezvolí studium programování jako svou kariéru. Takže fakt, že to procento žen v herním průmyslu celkově (6%) je nízké nepovažuji za důkaz sexismu. Fakt, že kleslo z nízkých 12% na nižších 6% už má vyšší vypovídající hodnotu, ale taky si ho v dalším příspěvku okecám jako marketingově-konzervativní problém, ne sexistický.
            • Viktor_H
              No, s tím procentuálním poklesem je tvoje řešení kruhové, protože konzervativní marketing může klidně být sexistickým problémem... Problémem přesahujícím herní průmysl, ale stále sexistickým.
    • Sakra, to je aspoň slovo do pranice. +0,8. V podstatě se mi nelíbí jenom ta zmínka o zamindrákovaných nerdech. Ale to je součástí většího problému, kdy lidi prostě rádi bojují proti tomu, proti komu jsou už předem vítězové. Tedy ignorují ty, kteří mají podložené argumenty a jen se ohraďují proti těm, co mají blbé pindy. A blbé pindy nemají jen nerdi, ty mají idioti.

      Když Anita Sarkacosiová dělala svůj Kickstarter o ničem, tak se jí náramně hodilo, že nějací idioti ji vyhrožovali a nadávali... pojednává o tom následující video, zvláště část dva.
      http://www.youtube.com/watch?v=p6gLmcS3-NI
      http://www.youtube.com/watch?v=LpFk5F-S_hI

      Takže souhlasím, že jde o vytváření neexistujících problémů. A často také o jejich rozdmýchávání na základě slov idiotů.... s cílem umlčet "opravdovou" kritiku a její autory hodit do jednoho pytle společně s idioty.

      A přiklady tohoto najdeš i jinde... už před Sarkacosiovou to byla Helperová... taky každej, kdo si dovolil vystoupit proti ní, byl hned misogyn.
      http://www.youtube.com/watch?v=0QLz0CqtMVc
      • Viktor_H
        To jsou podle mého primární důsledky, které by zavedení podobné kvóty mělo (ale těžko soudit, jsem od přirozenosti skeptik). Totiž obhajování vlastní neschopnosti. Schopná žena kvóty nepotřebuje, neschopná získá další páku pro svůj alibismus. V určité formě jsou podobné praktiky už dávno běžné. A znám spoustu žen, které velmi mistrně ovládají pohybování se v mužské společnosti. Např. když jsem byl nedávno na jedné mezifakultní konferenci, jednu z přednášek měla fakt hezká a roztomilá slečna. Ta přednáška byla katastrofální, ale slečna to tam s přítomnými pány tak obratně sehrála (myself included :-D), že jsem se nestačil divit. Většina přítomných slečen se tvářila velmi kysele... Tím chci říct, je velký počet dívek, které si na své kráse/ předstírané křehkosti a zranitelnosti vybudovaly kariéru/postavení. V této problematice je ta nějak všechno dvojsečná zbraň.

        U té Heplerové mi spíš přijde, že byla po těch útocích natolik frustrovaná, že už si nedovedla zachovat zdravý úsudek. A vůbec se jí nedivím, protože jestli se někde koncentrovala odporná šovinistická prasata, bylo to právě kolem ní. Člověk zahnaný do kouta dělá často nerozvážné věci a to byl podle mého její případ. Teoreticky, kdyby byla kritika převážně na úrovni a minimálně urážející a o osobních útocích, vzala by si něco k srdci a celkově jednala racionálně. Jenže když je to naopak, je asi hodně těžké udržet si nadhled... Domnívám se tedy, že z její strany o žádný alibismus nešlo.
        • Helperová sama neudělala prakticky nic, co by se dalo označit za iracionální v reakci na nadávající idioty. Sama neudělala prakticky nic, co to video hlavně kritizuje... vlastně jen kvákla, že někteří lidi ji asi závidí vagínu a práci v herním průmyslu (což skutečně velmi pravděpodobně bude případ tebou zmiňované nerozvážnosti z frustrace).

          Podívej se na to video. Je o tom, že Bioware/EA používají Heplerovou jako "scapegoat" k tomu, aby mohli tvrdit, že všichni kritikové Bioware/EA jsou mysogini, homofobové atd.

          Je to velmi podobný případ jak Sarkacosi... ti považovaní za neschopné používají mysoginii a homofobii (kterou idioti skutečně vyjádřili) jako páku k tomu, aby se mohli vyhnout skutečné kritice. "Považovaní za neschopné " říkám, protože neschopnost Bioware je samozřejmě subjektivní dojem. Ale o to jestli jsou neschopní teď ani vůbec nejde. Jde o to, že neexistující problém je zase rozdmýchán na slovech nadávajících idiotů. A když už se k tomu uchyluje i velká firma jako Bioware/EA, tak tento neexistující problém mohli přijmout za skutečný i masy lidí.

          Či spíše Biowara/EA a Sarkacosi společně vyšlapali cestu, aby se kde jaká věc dala označit za kontroverzi. Jako třeba toto.
          http://www.youtube.com/watch?v=pHvu2H338VQ
          http://www.joystiq.com/2012/07/19/god-of-war-ascension-dev-pulls-back-from-in-game-violence-aga/
          • Myslíte Hepnarovou? Olgu? Hepnarová že nic neprovedla???
            • Ne, myslím Jennifer Heplerovou z Bioware.
          • Viktor_H
            Zajímavý, dík.
    • Zayl
      Tak nějak, solidně napsáno.

      Mě by mimochodem zajímalo kde se schovává těch 42% hráček o kterých byl článek i tady. To, že všichni jen slepě papouškují infografiku od ESA nikdo nezmíní. Najít zdroje ESA, metodologii, velikost vzorku .... to je už jiná.
      • Viktor_H
        Když si herní průmysl rozdělíme, ve spoustě sekcí bych se divil tomu, když by jich bylo byť i jen 10%...
  • Tak jsem to doposlouchal celé. Musím říct, že víc než kdy jindy bych si přál, aby v tomhle díle byl i Kája Drda. :) Ten by dokázal poslat ty divný názory do koutu, a tam jim přestřihnout gumu u trenýrek. *1*
  • Happy Hippo, ty jsi jak slon v procelánu.
  • Mě třeba překvapilo kolik žen je u Arenanetu a i na vysokých pozicích, stačí kuknout na fotku kde jsou všichni zaměstnanci, což si myslím, že je dobře a snad je respektují.

Pokud chcete přidávat komentáře, musíte se:

Registrovat nebo Přihlásit