-
Fakt by mě zajímalo, kde teda podporovatelé tohoto počinu mají hranici, za kterou už by nešli. Bylo by pro ně například OK, pokud by rodiče prodávali mumifikované prstíčky toho dítěte na e-Bay? Nebo kdyby nahráli přímo jeho smrt a prodávali to jako mimořádně autentický zážitek na DVD? Mně třeba nepřijde OK už jen to, jakým způsobem otevřeli intimní sféru toho dítěte celému světu a navždy. Jako by to bylo jejich vlastnictví, se kterým můžou libovolně disponovat. Jenže jejich syn nebyl jejich vlastnictvím. Byl to člověk. A z hlediska práva, aspoň u nás, má dokonce právo na ochranu své osobnosti, včetně šíření informací intimního charakteru. Mají rodiče právo ventilovat svoje utrpení za tuhle cenu?
-
-
Ty máš jen problém s tím, že jako médium zvolili hru. Na podobná témata existují stovky filmů, tisíce knih, článků nebo blogů. Dílo navíc musíš posuzovat trošku s nadhledem. Tahle hra evidentně není obdobou Big Brothera nebo Vyvolených - jejím cílem není odhalovat intimitu jinýho člověka nějakým bulvárním způsobem. -
-
Ne. Mám problém s tím, že je to o konkrétním malém dítěti. Už jsem to tady rozepsal do takových podrobností, že si fakt nemyslím, že bych to musel psát ještě jednou.
-
-
pak Bůh s tebou, člověče.
-
-
Teto doslovnosti jsem se zamerne vyhybal. Ale verim, ze ted uz Dworkin rozumi. :)))
-
-
Prosím tě, vždyť ty jsi v té diskusi vůbec nic nepředvedl. Akorát jsi navařil pseudofilosofickou mlhu. Ale já skrze tu mlhu vidím a není za ní nic, co by stálo za řeč. Archie aspoň argumentuje.
-
-
-
Ok ale ted už vážně, pane vy jste magoooor?!< *7* -
-
Jacku, před nedávnem ses tady přiznal, že seš ve skutečném životě outsider. Řečeno moderním jazykem - loser. Chápu, že ti to tady nahrazuje normální prostředí, a chápu i to, že když je někdo na tom sociálně tak špatně, jako ty, tak by měl mít nárok na trochu té shovívavosti. Ale z druhé strany by ses měl snažit i ty. Jinak to budeš mít špatný v reálu i tady.
-
-
Nebreeč, ale opravdu to trochu přeháníš... hledáš tam něco co tam prostě není no.
-
-
-
Z hlediska prava?
Ty si dovolis v souvislosti s touto hrou opirat se o umele pilire spolecnosti?
Proc?
Ochrana osobnosti?
Dworkine, co to sakra meles, ty vorechu? Trollis, nebo te system uz tak zpracoval, ze zapominas na svou lidskou podstatu? -
-
Opírám se o "umělé" pilíře společnosti každý den, stejně jako ty a miliardy dalších. Jestli seš fanoušek "přirozených pravidel společnosti", zajeď si do Somálska. Tam budeš v sedmém nebi - než tě zabijou. "Lidská postata", což stejně nikdo neví, co vlastně je (nature vs nurture, atd. atd.), je dobrá do kavárenských diskusí. Já zde řeším konkrétního člověka a jeho intimní soukromí.
-
-
Pane na nebi.
Kazdopadne bych si pred nejakou dalsi diskuzi udelal jasno: nelibi se ti lidi, kteri si hru koupi, nelibi se ti rodice-tvurci, anebo te serou oba dva tabory? -
-
Sorry, mám prostě zkušenost, že diskuse s lidma, co se ohánějí "lidskou podstatou" a "umělými pilíři společnosti", je ztráta času. Instantní filosofie z pytlíku. O to nemám zájem.
Neodsuzuju lidi, co si tu hru koupili, a mám určité výhrady k těm rodičům. Jak jsem je tady popsal. Žádné silné emoce. V noci spím jako batole. -
-
Instantní filosofie. Tuhle hru s tebou hrát nebudu. Ani na serveru, který je k tomu snad i určen.
-
cítíš to, Dworkine?
Sedíme si v teple, máme co jíst, ani jeden pravděpodobně nejsme a nebyli jsme nikdy zasaženi katastrofou, jako tvůrci této hry.
Cítíš to pnutí?
Někdo tady v hodinách své nejhlubší životní krize vytvoří něco, co může herní médium opět někam posunout, a ty to nevidíš. Nejhorší na tom celém je – a proto jsem ti také začal odepisovat –, že působíš dojmem člověka, který by dílo nejraději zadupal do země. Drásá mi to srdce a tak se stavím na obranu hry, kterou jsem kupodivu ještě ani nehrál. -
Proti filosofii nic nemám. Až začneš argumentovat jako filosof, rád si to přečtu. To, že používáš pojmy jako "lidská podstata", aniž bys očividině věděl, že o obsah toho pojmu se vedou spory v zásadě od doby, kdy filosofie vznikla (a tím pádem nedává smysl ho používat, aniž bys zároveň řekl, co tím přesně míníš), je pro mě varující, protože s takovými lidmi už jsem se potkal a byla to akorát ztráta času. Pokud uvedeš takový pojem a protistrana musí začít tím, že se tě zeptá, který výklad sis konkrétně ty vybral, tak doplácí na tvoji neznalost a/nebo lenost. A to není dobrý začátek, věř mi.
-
Nic lepsiho ze mne nedostanes. Resime-li moralku ci etiku v ramci tvorby, chte nechte budeme filozofovat.
-
-
-
-
-
Koukám, moral panics ftw :o)
Existuje rozdíl mezi realitou a fikcí, mezi skutečným dítětem a shlukem polygonů. Chápu, že tedy tě řeči okolo vedou k tomu, abys ty dvě roviny zaměnil, ale v zásadě tím jen padáš do pasti a děláš stejný omyl jako lidi, co tu hru budou vychvalovat jen proto, že je "autentická". Navíc, nezdá se mi, že by autoři nějak prodávali svoje dítě - prodávají svoji zkušenost. Pokud mají pocit, že je to zkušenost hodná sdílení (a ona je - umění nás nemá jen hladit po duši) a že tohle je ta pravá forma, proč jim v tom bránit? Ubližují tím někomu?
TDC jsem nehrál, ale takhle z rychlíku mi připadá jako solidní kýč, typický pro tolik artových videoher. Je škoda, že se ten koncept v herní publicistice trochu víc neužívá, hodil by se. Obecně je trochu divný, jak tu málokdo staví svoje hodnocení na estetice - každý hned utíká k etice. Je to fakt nutné?
(v tomhle ohledu čest recenzentovi, jde dobrou cestou:)) -
-
Jo, myslím, že tím můžou ubližovat tomu dítěti. On se ho jaksi nikdo nezeptal (ani nemohl), jestli jeho nejintimnější svět, jeho umírání a smrt, může být ztvárněno ve hře. A že jde o něj, to tvrdí autoři celou dobu. Není to tak, že by jejich utrpení zůstalo anonymní a oni prostě jen udělali hru o tom, jak dítě umírá na rakovinu. Je to od začátku o konkrétním dítěti. Oni to nepopírají. A tehdy nejde jen o shluk polygonů. Panák v Call of Duty neodkazuje na skutečnou lidskou osobnost. Tady v téhle hře se to děje.
-
-
Zajímalo by mě:
- jak můžou ublížit někomu, kdo je už po smrti
- kde bereš přesvědčení, že jde o intimní svět jejich dítěte, když k něčemu takovému nikdo nemá přístup – autoři můžou zpracovávat nanejvýš svoje vlastní vzpomínky, pocity a zkušenosti
- jestli bys byl podobně rozhořčený, kdyby ses z nějakých paratextů nedozvěděl, že autoři zpracovávají vlastní osobní příběh
- jestli ti z podobných důvodů vadí životopisné filmy, biografie, autobiografie a memoáry, vydávané deníky a korespondence
- obecně: kolik lidí tady v diskuzi tu hru vůbec hrálo, přijde mi, že vesměs mluvíme o nějakých efemérních představách a obecných principech :)
Pořád mi připadá, že za tím humbukem je jen normální pohoršení nad tím, že se někdo odvážil konfrontovat nás s vlastním utrpením.
A upřímně řečeno, třeba takové letité pinožení kafkologů mi připadá mnohem víc za hranou než tohle :o) -
-
- viz postmortální ochrana osobnosti
- utrpení a smrt člověka jsou intimní z povahy věci.
- kdyby to neinzerovali jako příběh skutečného dítěte, resp. kdyby to bylo inzerováno jako smyšlenka, tak bych se k tomu stavěl částečně jinak. Rozhořčený nejsem; spíš jsem vyplnil místo v diskusi, protože to bylo podle mě potřeba.
- teďka si z hlavy žádný nevybavím, ale pokud by někdo dělal něco podobného jako v případě té hry, tak bych se nad tím taky pozastavil
Z vlastním utrpením nás konfrontoval milion lidí a taková diskuse z toho nepošla, takže si myslím, že ti to připadá špatně. -
Jo, Dworin zbytečně tlačí na pilu, Dítě nemá tvář ve hře, je to spíše jak nějaký sen. Než skutečný boj a je to udělané celkem i humorně.
Přiznám se že jsem netušil že to byl prohraný boj až do do hrání hry :/
Dělá z komára extra velblouda, jinak to jak a co rodiče by měli/neměli je čistě na jejich morálních zábranávh a přesvědčení. Možná se chtěli zviditelnit... atp... to už je fuk. Nicméně jestli tohle dílo vyvovalo plno kritiky tak svým způsobem i splnilo svůj účel celkem dobře.
-
-
Bez urážky, ale tenhle technokratický pohled na svět už zavání bavernetovským vymáháním práv dítěte za každou cenu. Neumím si představit jak by to tomu dítěti mohlo po psychické stránce ublížit i kdyby svůj boj nakonec vyhrálo a jako starší mohlo pochopit co se to vlastně dělo. Snad jen kdyby se jeho rodiče natolik ponořili do tvorby hry, že by ho zanedbávaly.
Především jsem ale z recenze pochopil, že hra je hlavně o vyrovnávání se rodičů s nemocí jejich dítěte a tak je to nutné i brát, protože nemoc v rodině je vždycky kolektivní prožitek i když se přímo fyzicky týká jen jednoho člověka. -
-
Nejde o vymáhání práv dítěte za každou cenu, jde o to, aby práva dítěte - nebo aspoň postmortální ochrana jeho osobnosti - vůbec byla brána v úvahu při hodnocení toho, zda je to správné. Tady z té diskuse ten pocit nemám. Jako by to dítě bylo mrkev, co těm rodičům vyrostla na zahradě. Můžou ji oblíct do šatiček, můžou jí nakrájet, můžou do ní píchnout špendlíky, a můžou to všechno dělat veřejně a brát za to peníze. Vždyť je to jen mrkev. Já říkám, že někdo musí mluvit i za to dítě, a že to nemůžou být rodiče, protože ti jsou zjevně ve střetu zájmů. Taky nepíšu o tom, co by bylo, kdyby to dítě neumřelo, protože ono umřelo. Je tady na jedné straně zájem na tom, aby rodiče mohli ventilovat svoje utrpení a dejme tomu trhnout nějakou tu zlatku, a na straně druhé zájem na tom, aby to dítě mělo aspoň po smrti pokoj, aby se z jeho utrpení a smrti nedělala věc veřejná a dokonce kšeft. Podle mě existuje hranice, kterou ve vztahu k osobnosti dítěte nemůžou překročit ani jeho rodiče. Nemůže ji překročit nikdo. Ale dokud nepochopíš, že ta hranice vůbec existuje, tak uvažuješ o té mrkvi.
-
-
-
-
Máš zváštní představy. Eric Clapton k jeho Tears in Heaven zatím žádný mumifikovaný prstíčky nevydal, takže bych se tohohle neobával (teda u tebe trochu jo, s tímhle si někam dojdi).
Prezentujou svůj zážitek... ne domácí video. Vždyť ve hře ani nemá tvář - nikdo. Tohle tvé nařčení je čirá demagogie. -
-
A ty už sis někam došel? Protože tvoje opakované narážky na doktory a prášky jsou přinejmenším zvláštní. Podle mojí zkušenosti se takhle chovají nejčastěji lidé, kteří mají sami psychiatrickou diagnózu. Tím se tě nechci dotknout, duševní nemoc je zlá věc.
Jinak to, že dítě nemá tvář, je asi nejslabší argument, který jsi zatím vytáhl. Jasně, ono nemá tvář, nikdo neví, kdo to je. Boha jeho... *7* -
-
Máš pravdu, za ty narážky se omlouvám. (diagnózu ale naštěstí nemám).
Jeslti to bereš takhle, tak nemá smysl pokračovat. Tvář je pro člověka dost zásadní a nejde o to, že víš, o koho jde. -
-
Dworkin to bere z právního hlediska, protože je zřejmě právník. Ale z laického pohledu mám dojem, že by měl u soudu celkem problém tenhle právní názor u nás obhájit. -
-
Jde o to, jestli jde dotyčného identifikovat. Jestli mu je obličej vidět nebo ne, je úplně fuk.
-
4Dworkin: zkus se na hry nedivat jako na obchodni zbozi. Diskuze pak bude zdrave dychat a mne ubyde adrenalinu v krvi.
-
Právě - "vyfotíš". ( A obličej by mě naštval víc. Málokdo mě pozná podle těla). Pokud bys to naanimoval s neurčitejma postavičkama, tak bych se tomu asi vysmál.
Navíc aféra "gumový hrad" není to samé. Rodiče jsou účastníky, ne bulvární novináři. -
Jsem právník. Pointa není v tom, jestli by to obstálo u soudu. Pointa je v tom, že západní společnosti kladou důraz na ochranu osobnosti člověka do té míry, že ji chrání i po jeho smrti. Čili že to není nějaký subjektivní dojem opřený o plot, ale že je to společenský konsensus formalizovaný i zákonem. Konkrétně u nás zákon umožňuje žalobu podat jen osobám blízkým a konkrétně rodiče by ji podávali asi těžko. Ale mohl by například jiný příbuzný nebo i osoba cizí, pokud by tu újmu důvodně pociťovala jako vlastní... ale to už jsme v právním výkladu. Ten obličej je každopádně ten úplně nejmenší problém. Když tě vyfotím, jak souložíš, rozmažu ti obličej a vyvěsím to na internet s titulkem "Hanba! Pan XYZ si to za bílého dne rozdává v gumovém dětském hradu s rajdou!", tak si snad nemyslíš, že bys neměl právo na ochranu.
-
-
-
-
-