Pokud chcete přidávat komentáře, musíte se:

Registrovat nebo Přihlásit
  • Tak o autorovy článku si myslím rozhodně svý. Dělat recenzy na alfa verzi hry takovýmhle způsobem. Ted je momentálně uz daleko pokrocilejsi verze a ta hra je opravdu dobrá.
    • smejki
      tak
      a) ve slově recenze se píše měkké i
      b) není to recenze, není to recenze, není to recenze a pro natvrdlé a neschopné přečíst ani nadpis... drumroll... není to recenze
      c) alfa stádium je několikráte zmíněno, ale taktéž to, že jako takový projekt není prodáván (dodnes)
  • joo takze takove pecky hrajete na PC hahaha. konzole sou budoucnost
    • ...napíše člověk, jenž má ve větě 4 chyby, s nickem: "codkiller". To se potom není čemu divit. *4*
  • nejak nechapu smysl clanku... kdyz se hra dostala do greenlight tak to tam asi nekdo odhlasoval. to ze se nelibi autorovi clanku je vec druha. lidi to tam chteli a autor se se steam dohodl, hotovo, tecka. pokud nekdo ceka ze tam bude neco jako DF, tak ne nebude! :D
    • autora článku je potřeba brát s nadhledem i v diskusích
  • Kr.Pa
    Dle mého osobního názoru je greenlight jen mezera ve steamu, ktera byla potreba vyrovant. Valve si totiz uvedomilo, ze Kickstrater je az prilis uspesny projekt a pro ne potencialne nebezpecny nevyuzity trh, ze s tim proste muselo prijit. Zivi se jen na jinem napadu. Mimo to na ostatnich online obchodech se nemusi takhle skemrat.
    • GlaDOS
      A je ti známo, že Greenlight není crowdfunding? Kickstarterovský trh je od Greenlightu dost zásadně.rozdílný.
      • Kr.Pa
        Cely Greenlight je zalohen hlavne na indie scene a tedy iprojektech z Kickstarteru. Vzdy to tam ted vse nabizi ? Kickstarter me aspon tu odvahu jit do uplne nove a velice nebezpecne veci sam (v dobe kdy radila Sopa a Pipa). A Valve vy proste nemuze dovolit opovrhovat timto trhem. A co je horsi, projekty, ktere meli na KS uspech (a ty pocty fanousku tam jsou videt) ted musi skemrat v tomto mizernem Greenlight , kde ani po 2 mesicich nikdo nevedel jak presne funguje a co se od toho ma cekat ? To snad nevidi, ze kdyz tomu lidi dalsi vse penize a ano, ze o to asi bude zajem, proc to tedy znovu posilat do dalsiho hlasovani ? Je to je chyba velkych (starych) firem, ktere nehodlaji chodit do rsikantnich akci ale kdyz neco vyjde (budiz tim ten KS a GoG) tak si najednou museji vzit taky cas sveho krajice jenze to museji udelat jinak, aby to nebylo tak okate.
        • GlaDOS
          Úspěšné a hotové Kickstarter projekty nemusí nutně přes Greenlight. Pořád mohou odeslat hru na posouzení přímo do Valve. Vážně pochybuji, že nový Broken Sword, Planetary Annihilation nebo Wasteland 2 bude muset na GL. Vždyť tam nemusela ani The Banner Saga. Kickstarter je na sehnání financí potřebných k vývoji, Greenlight je síto do online obchodu, kam jdou už hotové (očas i polohotové) hry. Ať na to koukám jak chci, pořád tu vidím markantní rozdíl.
        • Nehci nic říkat, ale když Valve přišlo ze steamem tak to taky bylo něco nového a nebezpečného.
          • LunchboxCC
            Naopak, Valve to mělo se Steamem krásně spočítané.
        • Menttor
          Netřep tady chujoviny... *7*
    • Asi mi něco uniká, mohl bys to, prosím, dovysvětlit? Vždyť kickstarterové projekty budou na Steamu vycházet...
      • Kr.Pa
        Budou vychazet ? je to slovo pro ani ne 5% z nich ?
  • Greenlight je celkově fail. Pomáhá tak akorát zoufalcům v diskuzích honit ego. Dobře že ho chce gaben zrušit.
  • Hmm, velká škoda, hra vypadala celkem lákavě, přemýšlel jsem o koupi. *9*
    Tak si holt zůstanu u Dwarf Fortress... Jen si budu muset opět proštudovat nějaké tutoriály, je to nějaký pátek, co jsem hrál naposeldy, jen letmo si pamatuji, jak vykutat jeskyni. *1*
    • Já to oprášil asi měsíc zpátky, základní tutoriály jsou na youtube i nějaké české (angličtinu zvládám, ale přecejen zrovna u DF jsem dal přednost češtině), pokročilejší jsem pak hledal na wiki (pumpy, větrné mlýny apod.).
      Co jsem hlavně vůbec neznal je ten LazyNewbPack, který je imho hodně dobrý na hraní. Především DwarfTherapist na rozdělování práce, hra je najednou hratelná i nad 50 trpaslíků.
      Momentálně mám pevnost s 200+ trpaslíky, epickou vstupní branou a hodovní halou, vodu pumpuju z podzemního jezírka přes 40 pater a v hodovní hale mám vodopád. Prostě super :-)
      • DwarfTheRapist? To zní dobře.
        • Do dwarf fortress by to pasovalo tam se už teď dějou takový věci.
        • smejki
          jo, je fakt dobrej, navíc vždy skoro ihned odladěný na aktuální verzi
      • Black_Hand
        kam se hrabe sim city? :D
    • zkus Gnomorii
      • Gnomoria urcite stoji za vyskusanie. Ta hra ma podla mna slubnu buducnost *5*
        http://gnomoria.com/
  • To napadani javy je vcelku zbytecne, co se tyce rychlosti vypoctu, tak za c++ nijak dramaticky nezaostava.
    • Black_Hand
      jejdasku, kolik o tom prosim vis? videl si par testu presne upravenych pro to aby v nich java behala zhruba stejne rychle? prepodkladam, ze ano. java je porad o takovych 10%-20% pomalejsi. pokud by java byla opravdu takova mocna, tak by se v ni delaly hry naprosto standardne. java neni spatna vec, sam s ni delam hodne, ale na kazdou ulohu je nutne si vybrat vhodny jazyk (i kdyz tady uz se bavime o necem vice, nez jen o jazyku, ze ano). v tomto pripade problemem javy nebude asi tak uplne rychlost, jako spis to, ze je garbage collected a tudiz se musi starat o pamet. tenhle typ hry si primo rika o mohutnou davku alokace/dealokace a nejaka primejsi sprava by ji bezpochyby pomohla. ja bych si pro tenhle typ hry javu, ani nic garbage collected nevybral... maximalne tak pro nektere mensi gameplay veci, ale ne pro mapu atd.
      • Blackhande, kolik o tom vis? Precet sis nekde, ze java je pomala? Predpokladam ze ano. Java je o trochu pomalejsi, ale neni to nic dramatickeho. Java si ziskala povest pomaleho jazyka v davne minulosti, kdy se pouzivalo velmi pomale gui swing a nebylobezne pouzivat jit. A tuhle povest si s sebou java nese i kdyz uz davno prekonana. Kupodivu to nikdo nerika o C#, o androidich aplikacich (asi nikdo netusi, ze jsou prakticky napsany v jave), Pythonu (ktery je jeste pomalejsi) a tak dale. Jestli je nejaky java program pomaly, tak chyba je v tom programu, nikoli v jave, v ktere se da programovat pomerne efektivne.
        • Robotron3
          Tak se podivej na Minecraft, jak je šíleně pomalej a potřebuje mnohonásobně silnější železo, než kdyby to bylo napsané od základu v C++.
          • Na co se mam podivat? I v C++ to jde naprogramovat blbe. V C++ i v Jave jde aplikace optimalizovat. V Jave neni problem s vypocetnim vykonem, odmitat javu kvuli vypocenimu vykonu je hloupost. Kdyby to Notch musel delat v C++, asi by to neudelal vubec.
            • Black_Hand
              eh, v diplomce jsem se zapletl s JNI, takze s tou javou to jde taky, ale je to peklo ladit :). nicmene s behanim na konzolich mas pravdu, ale zas ti zadarmo bezi na linuxu, na macu i na ruznych dalsich exoticnostech.
            • Jo, jasně, skriptovací jazyky se taky hodí.

              Platformová nezávislost u Javy je právě taková ošemetná - v základu funguje, ale když děláš hru, tak stejně nejspíš používáš nějaká nativní volání a musíš i tak řešit různá .dll a spol. napříč systémy. Pokud si dáš bacha na to, co používáš, tak v tomhle myslím C++ zas tak moc nezaostává. Navíc Java neběží na konzolích, C/C++ zkompiluješ všude (jasně, třeba takové PS3 si určitě může vyžádat totální překopání velkých částí kódu).
            • Black_Hand
              xai: kdyz jeste dodas skriptovaci jazyky a jejich castou vhodnost na specificke ulohy tak se pod to podepisu :).

              a pak jeste u javy zminit platformni nezavislost jako mensi bonus (to se samozrejme netyka reality j2me. toho nehoraznyho paskvilu, ktery si oznaceni java ani nezaslouzi).
            • Jejdásek:
              To, co píšeš, jsou všechno taková teoretická povídání z úvodního kurzu programování bez žádné větší hloubky. K naším konkrétnějším výtkám jsi nenapsal nic. Jo, v C++ můžeš napsat špatně optimalizovanou hru, v Javě dobře optimalizovanou hru od určité její složitosti prostě nenapíšeš. Je pravda, že je Java pro velkou část aplikací z pohledu vývoje lepší volbou, pro hry to ale prostě neplatí - od určité složitosti (a zdaleka nejde jen o ty nejnáročnější AAA hry) i ten rozdíl v efektivitě vývoje zaniká, často se může obrátit v neprospěch Javy, protože se dostáváš do oblastí, na které nebyla Java stavěna a začínáš s ní bojovat.

              Pokud pomíjíš hotová řešení, tak děláš obrovskou chybu. Jednou z hlavních výhod C/C++ je obrovský počet různých osvědčených výkonných knihoven, které můžeš použít (myslím tím knihovny použitelné v herním vývoji). S Javou se to nedá vůbec srovnávat.

              Microsoft s tím vším nemá moc společného.

              Ještě disclaimer - C++ není nějaký božský jazyk, je šíleně přeplácaný a některé věci řeší dost blbě. Na tom se shodnou asi všichni kromě nějakých ideologických fanatiků, kteří se vyrojí kolem každé technologie bez výjimky.
            • Black_Hand
              jejdasek: nejde o plyvani na javu. jde o to jaky nastroj se hodi na jakou ulohu.
            • smejki
              pořádné 3D GUI? O_o

              Dwafr Fortres, stejně jako Towns, volá OpenGL, takže by šlo poměrně pohodlně přepsat renderer DF do takové podoby, aby obě hry vypadaly podobně. Strukturálně je to totožné, takže by ve finále šlo jen o udělat v DF větší tily a ušoustnout to do podoby isometrického pohledu (teď je to top-down grid). Jediná věc, kterou Towns dělají složitějc, je to, že se zobrazují všechny vrstvy světa pod aktuálně vybranou vrstvou, to by bylo pro Dwarf Fortress potřeba dopsat. Ještě by bylo potřeba dodělat onen GUI, ale to že je celkem maličkost s minimálním dopadem na výkon. Jistě, DF by tyhle změny zpomalily a velké localy by už asi byly zcela nehratelné, nicméně důkaz, že je to udělatelné poskytují různé iso-vizualizátory pro DF, které sice žerou taky dost, ale furt to celé běhá svižně a rozměr simulace je s Town neporovnatelný.
            • smejki: souhlasim, ze java je vic zamerena na efektivitu vyvoje nez vyuziti vykonu. Ja jen rikam, ze i v Jave se da programovat pomerne efektivne, vuci klasickym jazykum neni nijak dramaticky pomalejsi, a jestli java program funguje neefektivne, neni to vinou javy, ale toho programu (programatora). Tudiz je hloupos plivat na Javu. Spatne optimalizovanou hru muzes napsat i v C++ a s radou dalsich neprijemnych problemu, zpravidla daleko nakladneji (kdyz pominu existenci uz hotovych reseni). Nejvetsim handicapem Javy je, ze ji Microsoft vnima jako nepratelskou technologii, viz jeji vztah k DirectX a stejne tk Microsoft vnima OpenGL, staci si vzpomenout, jak dopadl projekt Fahrenheit.

              Mimochodem, existuje neco jako Minecraft nebo Dwarf Fortress napsaneho v C++ a s poradnym 3D GUI? Je takova aplikace komercne vubec zvladnutelna?
            • smejki
              Jejdásku, Java je vhodná pro efektivní vývoj, ne pro efektivní chod aplikace. Sám v ní dělám, tak mi tu nevyprávěj. Dílčí primitivní věci jako jsou výpočty, jsou zhruba stejně (ne-li stejně) efektivní jako v nižších jazycích, ale to není gró tak velké aplikace jako je složitá hra. Ano lze v Javě vytvořit velmi efektivní program a plácat se takřka na úrovni Céčka, ale vyžaduje to zásadní odklon od javovského designu a je to ve finále totožný voser jako to psát právě v tom Céčku. Proč by to ale jeden probůh dělal? Navíc to tady evidentně nedělá.
            • To je u obhajování Javy klasika: "Java si nese pověst z minulosti, vy si myslíte, že je to stále interpretované!" atd. Ne, alespoň tady si to nikdo nemyslí. A nevím, odkud jsi vzal, že to nikdo neříká o C# a Pythonu, o tom posledním se vůbec nemá smysl v tomto kontextu bavit. Jo, Java může být "místy" velmi rychlá, tady ale nejde o "hrubý dosažitelný výpočetní výkon", jde o to, jaké Java používá mechanismy pro věci jako správa paměti, volání metod a spol. a k jakému stylu programování nutí. Můžeš si najít nějaké články o programování v kontextu výkonově náročnějších her od lidí, co na tom fakt dělali a pak se zamyslet, jak bys to chtěl vyřešit v Javě.

              Jeden validní argument ale máš - že by ten Minecraft možná nevznikl, kdyby nebyl v Javě. Použití Javy pro hry, které nemusí ždímat výkon, nemusí být tragédie a když to má vývojáři usnadnit život, tak proč ne... i když třeba mně osobně nepřijde, že by to byl v náročnosti programování tak strašně drastický rozdíl pokud se v těch jazycích už cítíš dobře. S tou automatickou multiplatformovosti Javy to taky není tak žhavé.
            • Robotron3
              A co já se mám vůbec dohadovat. Hry v c++ dělám a i javu jsem zkoušel, takže si o tom myslim svý. Na náročnější hry je java nevhodná.
            • Black_Hand
              jenze runescape a towns/minecraft jsou neporovnatelny. runescape je z pohledu klienta relativne nenarocne, i kdyz je ve 3d. hlavne pokud jde o pamet.
            • O naproste vetsine her nevim v cem, jak a za pomoci jakych nastroju a knihoven je naprogramovana. Ale da xe predpokladat, ze naprosta vetsina androidich her je v jave a jestli se nepletu, tak je v jave treba i starsi, ale velmi popularni hra Runescape.
            • Black_Hand
              ok, kolik o tom vim? docela dost. pac mam trochu odprogramovano jak v c++, tak v jave, tak v c#. ja neodmitam javu samu o sobe, ja odmitam javu pro nektera pouziti a c++ pro jina. minecraft by v c++ sel relativne jednoduse, a to ze notch neni zrovna extra dobry programator je znama vec (tak jak rika G). osobne bych pouzil jeste nejakou luu nebo python na skriptovani specialnich chovani nekterych kostek, ale primarne bych towns (stejne tak jak minecraft) delal v c++. nebyt toho, ze jsou v jave zvladly by vetsi svety.

              javu bych pouzil pro uzivatelsky aplikace, relativne jednoduche hry, ktere bych chtel rozhybat jak na linuxu, macu ci windowsech.
            • Robotron3
              Tak mi ukaž jednu náročnou hru napsanou v Javě, o které by se nedalo říct, že je to pomalé kvuli Javě, nebo špatně napsaném kódu.

              V C++ když se to napíše blbě, tak je mnohem větší problém než u jazyka jako je Java. Proto je tam větší nutnost to dělat dobře.
      • ucho
        java je děsnej moloch a prostředky žere, ale aby se to v ní nedalo napsat efektivně? to se mi nezdá... já bych si spíš vsadil na špatně napsanej kód...
        • Black_Hand
          tak moznost, ze to neni implementovany efektivne tu porad je, a vubec bych se nedivil, kdyby tomu tak bylo. ale porad mas v jave urcity strop. jsem si celkem jisty, ze ta pamet bude v towns hodne "ziva". a to zrovna jave nedela dobre. v c++ si dokonce muzu udelat vlastni memory manager, kdyz je to moc zive.
          • Ano, a pak vetsinu casu stravis takovyma blbostma jako memory managmenement, kdyz to muzes nechat javu resit za sebe...

            Je zpoustu reseni jak se vyhnout garbage kolekci, a nebo jak udelat ze te nijak nezpomali. Jak Towns, tak Minecraft si nevybral ani jeden z nich, a u obou je to zpusobeny tim, ze jejich autori jsou velmi spatni programatori.
            • smejki
              žere okolo 1GB při 150 panďulácích a šíleně to laguje nebo se to dokonce zpomaluje. Poslední update to vylepšila vytáh cca na 200. Přitom (a to je podstatné) ta hra nic moc nesimuluje (oproti Dwarf Fortress).
            • Black_Hand
              java ma problem, kdyz se misto v pameti hodne alokuje a "dealokuje". coz je neco co v towns bude asi probihat hodne.
            • Nezapomínám, akorát si myslím, že pokud jsou problémy s velikosti paměti, kterou Towns žere (což nevím, z článku to není jasné, "zahltit počítač" neříká nic o tom, kolik paměti to žere), tak to nebude Javou - i když něco sežere samotná Java, tak zbylé gigabajty jsou na vývojáři... i když jo, asi je snadnější zahltit paměť v Javě než v C++, tomu ale myslím jde předejít.
            • Black_Hand
              nezapomen, ze towns je docela velka simulace, a ty jsou hodne nenazrany na pamet.
            • Jak jsem psal - nemyslím si, že zrovna u Towns by to mělo nějak zvlášť vadit, ale u "realtimovost" náročnějších her je dobrý memory management SAKRA důležitý (na konzolích je to navíc asi ta výkonově vůbec nejcitlivější věc) a ten javový je na ty požadavky prostě krátký (krátké jsou i často i standardní způsoby alokace v C/C++). Navíc věci jako nemožnost vytvoření složitějších nereferenčních typů a takový ten běžný javový způsob volání "Petr říkal, že Jana říkala, že Michal řekl, že Lenka řekla..." je hardwarově hodně nepřívětivý. GC obcházet jde, podle všeho to ale nemusí být žádná sranda a jde to proti smyslu GC, to už je lepší si to udělat přesně podle sebe.
        • Taky si myslím, že tvrzení v článku o tom, že za tak špatný výkon může z velké části Java, jsou přinejmenším odvážná (a to Javu obecně nemám moc rád a dalo by se dlouho vykládat o tom, proč není pro nějaké netriviální hry moc vhodná).
  • prudislav
    Pokud já vím tak hra je pořád v alphě a vydává se stylem minecraftu prodejem už od alphy - jen nechápu proč to neuvádí ve steamu
    • Black_Hand
      ano, ale i tak je to stejny pripad jako warz, tedy si zaslouzi stejny pristup. pokud na strance na steamu neni obrovskym cervenym pismem TOHLE JE ALPHA, tak si hra nezaslouzi slitovani.
      • ucho
        je tam napsáno, že je stále ve vývoji...
        • To je Minecraft taky a už dlouho není ani v betě. ;)
      • prudislav
        to asi jo no - na steamu je psaný jenom že je to "continually being developed and updated" což je docela málo
        • Black_Hand
          jj, po tehle hlasce spis cekam novy prace, vyrobky, nepratele atd. nikoli zakladni veci jako treba cast AIcka zabyvajicim se nosenim veci.
  • A neb jak udělat hru bez jakéhokoliv návrhu. :-D
  • Paulcz
    Takhle asi skončí většina projektů, ne každej si může dovolit strávit 8 hodin denně vývojem hry a přitom chodit do práce a žít.. :)

Pokud chcete přidávat komentáře, musíte se:

Registrovat nebo Přihlásit