Přejít na výpis diskuzí
Dokument Valve o hráčích DotA 2 je prý dokončen
6.6.2013 | Ladislav Loukota
98 příspěvků
-
Moba hry jsou tak trochu jako šachové partie s více hráči a mnoha proměnnými. Je to jen evoluce, nic jiného. Můžete to z fleku hrát pro zábavu, ale přiblížit se mistrům...to člověk potřebuje hodně dobrou analytickou mysl, znalosti a trénink. -
-
Tak zrovna šachy rozhodně vyžadují mysl mnohem mnohem analytičtější... -
-
To se celkem tezko da porovnat, protoze maloktery profi dotar hraje profi sachy a naopak :)..
V Dote jsou role, ktery urcite nijak velky analyticky mysleni nepotrebujou (carry), ktery proste hrajou podle nejakyho setupu - farmit, co to jde; a tam, vskutku, moc analytickyho mysleni nepotrebujes, ale na druhou stranu nejakej team leader, at uz support, nebo midar, kterej tym vede a vymejsli akce (jakoze je to potreba), tak ten z o ty hre musi premyslet mnohem vic: drafting, situace trade-off -> nechat to padnout/bojovat; jit roshe, atp.) - vypsany priklady znej urcite hrozne fadne, ale ver, ze si takovy premysleni vyzada hodne mozkovy aktivity a clovek je po delsi hre fakticky vycerpanej.
Takze to proste nelze realne nijak porovnat. A nerikam to jen proto, ze hraju dotu. Hral jsem i sachy. Je to bezesporu jiny, ale takovyhle tvrzeni nemuzes nicim podlozit, dokazat. -
-
a IQ reprezentuje analyticky mysleni
-
ale fakt je ze top sachisti maj IQ mezi 160 a 190, pochybuju ze to maj top dota hraci.
-
-
Jo, tomu bych i veril, ale na druhou stranu (ackoliv IQ taky reprezentuje analyticky mysleni) to uplne moc veci nevypovida -> IQ se meri pomoci ruznejch testu, ale ve vysledku by melo jen odrazet mentalni vyspelost, takze jak rikam.. Asi bych to moc neporovnaval :)
-
-
-
Taky si myslim. Nikdy jsem moba hrám nepřišel na chuť, ale přijde mi, že jsou možná mnohem víc o postřehu (ostatně tak to u videoher bývá) a mnohem míň o tom analytickym myšlení, jednoduše proto, že šachy jsou pomalejší hra a plánování je u nich esenciální prvek. A na přemejšlení jsou šachy stoprocentně náročnější.. a pro mě osobně asi i díky tomu zábavnější.
EDIT: Aha, on to víceméně stejně vysvětlil o pár postů vejš "no nevim". *4* -
-
Hlavní analytická část Doty je hero draft a laning setup (a pak některá týmová, nebo spíš kapitánská rozhodnutí během hry). Ale jinak souhlas, v Dotě jsou v průběhu hry mnohem důležitější jiné prvky jako kooperace, reakce, rychlé rozhodování a analytické hloubky šachů DotA nedosahuje.
-
-
-
pekne napsany, tu analogii s sachama taky pouzivam.
-
-
No nevim nevim.... MOBA hry rozhodne vyzaduji analyticky mysleni, ale jsou taky především o team play a o postřehu/rychlych reakcich.
V šachách máš spoustu času na přemýšlení, nejde tam o zadny reakce na vterinu presny, taky nejses zavislej na spoluhracich. V sachach jde hlavne o to jestli clovek umi predpovedet 30+ tahu dopredu co se stane...
V moba hre takovou moznost nemas a jde hlavne o postreh a o rychly reakce na necekany akce oponenta
Shrnuti: MOBA hry sice vyzaduji takticke mysleni ale jen v dost omezene mire, dulezity je predevsim team spirit a rychle reakce.
Mimochodem by tohle bylo lehce dolozitelny, kdybyste posadili nejlepsi šachisty a nejlepsi LoLko/dota hrace pred IQ testy.
Proto si myslim ze srovnavat sachy s moba hrama je trochu urazka.. a to mam moba hry dcla rad -
-
pokud hrajes nekde s kamaradama a o nic ti nejde tak urcite nijak moc premyslet nemusis. Na ty nejvyssi urovni ale rozhodujou nejmensi malickosti – jak schopnost hrace dostatecne presne a dostatecne rychle hru ovladat, tak ale i pod neuveritelnym tlakem a bleskove reagovat na velky mnozstvi informaci a udalosti a udelat spravny rozhodnuti. V tom to vyzaduje i nejakou urcitou inteligenci. Samozrejme ze to neni jako kdyz si muzes nekolik sekund – minut promyslet tah, a to vic se ale muze projevit rozdil mezi chytrym a hloupym hracem :)
-
-
Ale dyt ja souhlasim s tim, ze na to aby byl v MOBA clovek dobry, musi mit i decentni analyticky mysleni.
Nesouhlasim ale s prirovnanim k sachum, hra funguje na uplne jinym principu: tym, tlak, postreh...
To jsou prvky ktery v sachach vubec nejsou. Sachy se soustredej ryze na takticke uvazovani hrace, jakmile zacnes pridavat jine prvky, tak to vzdycky bude na úkor taktickyho uvazovani, at delas co delas. -
-
Tak ono jde i o to, ze srovnavas teamfight s sachama. Aby se hodilo prirovnani k sachum, tak by se melo spis jednat o nejaky uvaze o gangu apod.
Ta hra ma vic "fazi" a je jasny, ze teamfight o nejakym velkym mysleni neni. Ostatni veci, ale, uz celkem narocny jsou (viz prispevek pod former Cahirem)
-
-
-
Tjn, spíš strategie když už *7*
-
-
-
-
No jo, Dota je lepší než LoLko...
-
-
Ano chleba je lepší než rohlík...trubko.
-
-
Ne. Já rohlík radši
-
-
Já raděj biftek
-
-
TAk si ho dej s rohlíkem. *9*
-
-
-
-
-
Skoda, ze se ted na poli programingu prosazujou hlavne moba hry. Progaming by si zaslouzil neco divacky atraktivnejsiho.
-
-
Skoro kazdej den se vysilaj zapasy ze SC2 profesionalni sceny ...
-
Cože? Moba hry se z velké části prosazují i proto, že je to první divácky atraktivní žánr. Na FPS nebo RTS je prostě dost nuda koukat. Ostatně k Dotě mě původně přivedlo sledování The Internetional 1, tehdy ještě jako absolutního neznalce moba žánru.
-
-
Ja bych zase rekl, ze se prosazuji hlavne proto, ze jsou free2play.
-
-
Ta hra je na poli už pěknou řádku let. Hrávalo se v ní spousta turnajů. To že je ted boom těchto her je věc druhá (lidé byli asi moc zažraní do svých CODů a CeeSek a neviděli kvality Doty). Navíc DotA byla pouze mod do hry Warcraft 3 a propagace ze strany Blizzardu byla nulová. S příchodem Riotu a jejich Lolka se díky jejich mediální masáži ukázaly přednosti a chytlavost MOBA her. To že jsou to F2P modely her je pouze trend dnešní doby. Obě hry jsou v neustálém vývoji a tak zaplacení jednorázové částky nepokryje náklady na vývoj na x let dopředu. Pak už jenom zbývají měsíční poplatky a nebo F2P.
-
-
Co ale pokladat za ten vyvoj ? Pridavani dalsich hrdinu a balancovani ? Jak se to vlastne vyvinulo od dob Doty1 z pohledu divaka/nehrace ? Uzivatelsky hledisko vubec neberu v potaz, to pro mne nehraje roli.
-
-
To by jsme ale potom mohli říct o každém sportu/hře. Když neznáš pravidla a nevíš o co v tom sportu/hře jde tak tě to s největší pravděpodobností také zajímat nebude a bude ti to připadat že se tam honěj jak blbci. Jde prostě o to najít si k tomu cestu a vybudovat si k tomu nějaký vztah. Moba žánr zažívá boom a lidi ty hry jenom hrají ale i sledují zápasy profesionálních hráčů. Zde je si myslím jeden z prvních okamžiků kdy se PC hry dostávájí do podvědomí lidí a Esport se začíná vyrovnávat sportu jako takovému (samozřejmě, že ta propast je stále enormní ale stačí se podívat na Asii kde jsou profesionální hráči brání trochu jinak).
-
Je to strašně jednoduché. U MOBA her je nejdůležitější prvek streamu komentátor, a právě tady je hodně co komentovat, pokud je dobrej (nemyslim zrovna že když si jeden koupí item tak to řekne, ale vysvětlí proč a co by asi chteli stavit dál atp., to samé i v jiných případech). No a u CSka např. je to (pro mě!) celkem nezáživné. Naopak Starcraft 2 jsem si koupil právě k vůli atraktivnosti streamů.
Dlaší věc je že lidi jdou fandit (duvody neresim) nejakemu týmu, u her to je podobne ale určitě víc proto, že se přiučí a pod.. Nepletl bych to do sebe moc. -
Ostatně jak jsem psal, já začal koukat na TI1 bez jakýchkoliv znalostí moba žánru a i když mi pojmy jako BKB, Manta, pulling, jungling atp. naprosto nic neříkaly, tak mě to okouzlilo. Následně jsem sledoval i TI2 a teprve potom se dostal do bety a začal hrát.
-
To si právě nemyslím. Moba je první divácky zajímavý žánr. Proto má tak velkou razanci na progaming scéně. Kde jsou diváci, tam jsou peníze a ty potřebuje každy sport.
-
Jenze na fotbal chodi drtiva vetsina lidi, co ho nehrajou, ale je divacky atraktivni. A o tom tu mluvim, dota je divacky atraktivni jen pro hrace.
-
Ale o to přeci nejde. V Dotě vůbec nejde o přidávání obsahu. Na fotbale si lidé taky nestěžují, že je tráva pořád zelené a branky stejně široké..
-
-
-
-
-
naříklad?
-
-
Dokazal bych si predstavit neco ve stylu mozna Battlefieldu, akorat s upravenejma mapama, bez ressovani, healovani a takovych kravin. Klidne i nejakou strategii, ale ne neco, kde mas porad dokola jednu mapu a jednoho hera se 4 skillama a autoattackem. Tam se nemuze ukazat plnej potencial tech korejcu snad ani z poloviny.
-
-
Tak přesně něco takovýho je divácky absolutně neatraktivní. Protože to není pořádně jak sledovat.
FPS vůbec ne, tam se prostě dějí věci příliš rychle na příliš mnoha místech najednou. RTS je na tom o něco lépe díky pozici kamery a o něco pomalejšímu průběhu, na čemž staví např. Starcraft 2, ale tomu zase chybí ten týmový duch.
Moba je prostě snadno sledovatelná, díky kameře, menšímu počtu paralelních konfliktů (v mobě se obvykle něco zajímavého děje max. na dvou místech mapy najednou, v RTS to může být klidně 5 a více paralelních konfliktů, zvlášť na profesionální úrovni). Akce je rychlá, ale většinou není v řádech ms, jako v FPS (tam chytit kill v dobrém záběru je prakticky nemožné, jediná varianta jsou replaye z killcamu). Razí si to cestu ze stejného důvodu jako hokej nebo fotbal mezi sporty. (pozoruhodná podobnost mezi pozicemi kamer v těchto sportech, že ano?). -
-
Myslim si, ze i fps by slo udelat koukatelne, ale nesmel by to byt styl cs ( a to sam hraju cs 13 let ), ale spis treba Quaka nebo UT, kde nesejmes ve vetsine pripadu borce do hlavy v milisekunde a udelat nahled kamery treba z ptaciho pohledu pro prenosy by urcite taky nebyl problem.
-
-
Predstav si, ze by byla dota mapa, prenos videnej v zakladu z ptaciho pohledu, kde by sis ale s kamerou mohl hrat jak chtel, priblizovat, natacet, menit pohledy, ale byl by to Quake, s dnesni grafikou, treba paprskovejma zbranema, 5na5, online featury jako ma dota. Rocket jumpy, predstrely,strafejumpy vsechno...To mi nerikej ze by bylo min divacky atraktivni nez koukat na autoattacky, stuny, ganky kde nema obet sebemensi sanci, niceni vezi...
-
Jo QL je zrovna jeden z typu her, který je hodně atraktivní, ikdyž spíš je to jen hunt armoru healtu, pocitani timerů a rocket/blesk/rail. Na druhou stranu je tam vidět nějaký ten play. U cska je problém že je třeba sledovat jednoho z 10 hráčů., přičemž play může udělat jen jeden a zrovna ho neuvidíme (při dvou hráčích v QL je top pak něco uplně jiného). (spíš pro Cyxe no :))
-
Zrovna Quake nebo UT je ještě o něco rychlejší, než CS. O InstaGiby a Headshoty tam také není nouze, ale to je teď jedno.
Jenže pouhá změna kamery to neřeší, ty hry na to nejsou stavěné. FPS mají interiéry a obrovské mapy a zabít soupeře 1vs1 je velmi snadné (v mobě naopak extrémně obtížné). Navíc ten kill bude pořád jenom jedna (dvě, tři) vystřelené kulky. To bude z ptačího pohledu nezajímavé sledovat. V moba hrách je kolem toho spousta efektů a trvá to výrazně déle.
Neříkám, že není možné takhle FPS udělat, ale podle mě, žádné takové momentálně neexistuje. A moba má tu výhodu, že je to tomu žánru tak nějak vlastní. Je to stejné jako RTS, ale důraz je kladen jenom na těch 10 hrdinů (ne na desítky a stovky anonymních jednotek), menší počet konfliktních bodů a týmová práce.
-
-
-
Ono právě proto, že je to takhle uzavřenej system, tak to musíš ovládat a znát dokonale. Těch kombinací herů + skillu+ predmetu+taktik, je tam navic hrozne moc. Chapu ale , ze pro nekoho, kdo to dostatecne nezna, to muze vypadat dost nudne.
-
-
Tech kombinaci je tam samozrejme spousta, jsou tam videt i rozdily mezi top hraci a teamy, ale jak rikas, pro nekoho, kdo to nezna to muze vypadat nudne. Porad to budou hltat jen hraci a jejich rodice se na to budou divat jako na nakou deskovou hru a vycitat jim, ze se kvuli tomu vykaslali na skolu :D
-
-
No hlavn problém Doty z hlediska diváka, je v extrémní komplexnosti a pak v nejasném určení průběžného výsledku. Aneb laik neví, co se ve hře děje a nemá šanci snadno poznat, kdo zrovna vyhrává. O obojím Valve mluví a snaží se s tím něco udělat.
-
-
-
-
-
Dota je na poli progamingu už od nepamäti. Dota, CS //teraz CS:GO/, Quake etc. :)
-
-
Ale az poslednich par let se to dostalo na spicku z hlediska prize money a divaku. Pocitam do toho i LoL.
-
-
-
Pre mňa najlepšia hra vôbec.
Icefrog je niečo ako náš guru a o tu hru sa narozdiel od iných aj staral.
Kto sa vyzná, vie o čom píšem....
Každopádne tento dokument bude poukazovať skôr na život progamerov. Ako napríklad Fear - jedenz top hráčov v US hrava na starom pc z rokov minulých a vie si udržať profesionálnu úroven. Ano bude to agitka. agitka na dotu 2, ktorú ale vy nepochopíte /redakce/, keďže ste dotu možno tak videli na videu. :) -
-
Ale zas nemusis byt taky elitisticky.
-
-
Cítím z toho snahu Valve prezentovat to co nejvic profesionalne a tim to prosadit jako regulerni sport. Je dobre, ze ukazujou casto negativni pristup okoli k hracum, hlavne od rodicu. Je to logicky, ze se tomu lidi brani, protoze je to neco novyho, neco co nechapou. Lidi si jeste neuvedomujou, jak dulezitej jednou pro lidi bude pohyb a kooperace ve virtualnim svete a tohle je jedna z veci, ktera to prirozenym zpusobem prosazuje. A kdyz to vemu trochu vic prizmne, tak kdyz se nekdo snazi bejt profesionalni sportovec,tak se taky casto do 25 uplne znici, bez toho aby se mu to treba povedlo, za vsechno se plati.
-
Nějaká reklama na Razer v úvodu videa ? -
-
Tak jasně, Razer je sponzor spousty týmů a je to v esportu dost důležitý prvek, takže to nacpou všude kde můžou. Týmy tu značku musí nějak prezentovat a když se dělá něco takového z prostředí o esportu, tak musíš čekat, že tohle tam prostě uvidíš.
-
-
nechápu jak to nekdo muže hrát, jednou jsem to zkusil a jediný zábavný bylo leavovani her
-
-
http://www.troll.me/images/xzibit-yo-dawg/yo-dawg-i-heard-you-tried-to-troll-y-u-fail-tho.jpg
-