Přejít na výpis diskuzí
Umělá inteligence ve hrách #3: o chytrou AI nikdo nestojí
10.8.2011 | Dan Vávra
124 příspěvků
-
Tak vam nevim. Chapu ten nutnej kompromis mezi realitou a hratelnosti....ale jsem jedinej, kdo kdyz si vzpomene na hry 10 - 15 let zpet, tak vidi vycerpavajici hodiny hrani? Tehda vam ty hry nedaly nic zadarmo a otoceni hry bylo neco, cim jsme se chlubili. Jenom kdyz si vezmu pomerne noveho puvodniho AvP (toho prvniho kolem roku 2000) - marinak - stredni obtiznost. To bylo strasne frustrujici! A bavilo to. Kdyz jsem ho dohral, tak ve mne adrenalin pumpoval jeste dlouho. Dneska uz me to nenaplnuje...hrani neni vyzva (spis uplne vymyti mozku, kdy nemusite plne 4 hodiny herni doby premyslet) a vetsinou je to jenom zazitek na jedno pouziti. Snad jeste ten MP to trochu drzi, ale jinak smutnej pribeh..:(
-
-
Nejsi jediný.
-
Tak stop. Tyhle vykriky jsou zbytecny. Chlapci zkusme se na chvili pozastavit a uvedomit si, ze ne kazdy ma na tohle cas a hlavne naladu. Uz v mych mladych dobach jsem nenavidel tyhle premrsteny obtiznosti a protoze jsem zazil tuhle eru.. vim o cem se mluvi a presto ty retrofilní kydy nemuzu vystat. Ona je vyzva a vyzva. Neudelatelny to umi pripravit kazdy brko ale tak aby se to skvele hralo a nebylo frustrujici, to je umeni sefkuchare. Hru hraju protoze me sakra bavi a prozivam neco zvlastniho ne? Na to abych se placal po zadech a chlubil mam neco jinyho. To vazne postrada logiku, jako bych se musel divat na uplne debilni film a pak se chlubil jak jsem tvrdej, že jsem to překlepal ve zdraví. O tech hrach dnes je zbytecny diskutovat, to je tak markantni rozdil v kvalite az do oci bijici. Nevim kdy jste byli ted poslednich 5 let? Driv hry byly vic videt, ciste proto, ze nic jinyho nebylo. Uplne namatkove jsem se ted az dostal k Alpha protocolu a podobny zazitek mi zadna jina hra driv nenabidla.. nemluve o systemu rozhovoru, ktery se logicky piluje dodnes... -
-
Mylne to prirovnavas ke spatnemu filmu...to bych mluvil o spatne hre. Zkusme to lepe...film naprosto nenaplnujici nikoho a nenutici absolutne premyslet, proste zabijak nudy = TELENOVELA = dnesni herni zanr. Ja nechci hru opakovat milionkrat, abych ji vubec zvladnul dohrat. Ale chci, aby kdyz ji dohraju, tak jsem si mohl rict, ze jsem kurna neco dokazal (pokud to o dohrani jde rict). Pokud tem hram venujeme nejaky cas, tak je skoda se u toho nerozvijet a jen bezmyslenkovite jet predem nalajnovanou cestou, mackat leve tlacitko a obcas "R". Nerikam porad, taky chodim do prace, nemam na to tolik casu a obcas potrebuju nejakou hru na nepremysleni...ale tezko dneska sehnat neco, abych mel opak.:(
-
Doufam ze si delas legraci nebo jen trolujes.
-
No ja nevim jak ty ... ale ja kdyz hraju hru a zjistim ze je tam obtiznost tak pro male deti, tak mne prestane bavit ...
Krasnej priklad byl Warhammer: Shadow of the Hornet Rat ... kde jsem jednu bitvu hral asi dva mesice kazdej den minimalne jednou, nez jsem ji skoncil tak abych mel dost jednotek pro pokracovani v pribehu (byly tam velmi tuhe bitvy a nepritel mnel vzdy presilu). -
Tak zrovna Alpha Protocol je ukážka stupídnej A.I.
-
-
o tom nikdo nepochybuje a moji myslenku jen potvrzuje...
-
-
-
Je to přesně tak. Když člověk hrál před 15-ti 20-ti lety na 8-bitech, měl sakra co dělat, aby tu a tam nějakou hru dohrál do konce. Pak si právem mohl myslet, že je opravdu dobrý. S příchodem stále novějších a výkonnějších pc bohužel kvalita her rapidně klesala (386-ky a 486-ky se ještě daly a něco i poté), zatímco, jak můžeme vidět dnes, grafický zpracování šlo a jde stále víc nahoru. Jenže hratelnost (znovuhratelnost) a zážitek z kvalitní hry zde bohužel a velmi často chybí. A dovolím si tvrdit že rovnou u celých 99% dnešních her. Kvalitních strategií a arkád rapidně ubylo, prakticky bych to viděl tak na jeden až dva solidní kousky za celý rok. 3D strategie prakticky málo která firma umí zpracovat tak, aby to bylo opravdu hratelný. Proto často nezbývá než se vracet ke starším hrám. A tak dnešní žánr tvoří většina typu akčních, bojím se dále označit... A myslím, že to není o nostalgii jako takové, že by se snad člověk nedokázal vyrovnat s proudem času a změnami, ale v porovnání dnešních her kvalita prostě opravdu a často chybí. No, možná, že každý má jiný nároky, zvláště ti mladí, ale kdo kdy někdy hrál starší hry, ví moc dobře, o čem je řeč.
-
-
neustále vychází celá škála her... to že jsou nejvíc vidět AAA tituly, do kterých jsou nalité milióny dolarů a staví přímo na interaktivní zábavě neznamená, že neexistují tituly, které se věnují hraní jako hraní... na výběr je toho dost a každého občas baví něco jiného...
-
-
hh AvP, bylo mi tam jednou divny, proc se sami otevreli dvere a co to leze po zemi za krysu ... pak uz jsem jen sel menit kalhoty :)
-
-
Že ve hrách není špičková AI mi nevadí. Že střelím hlídku do hlavy a dva metry vzdálený kolega se dál šťourá v nose, to mi vadí dost. To samé voják nebo parťák, který se u plotu pokouší o kvantové tunelování na makroúrovni a moc mu to nejde...
-
-
toto nas caka v Skyrime :) -
on i opak je otravnej... kdyz pri vykouknuti za roh te zahlidne parta vojaku na kilometry daleko, to dokaze zkazit den... chce to grif na podobny akce, rekl bych ze stealth zanr je na tuhle problematiku nebezpecnej... hraci reaguji vselijak oproti klasickym strelbam do ksichtu,..
-
Good Point.
-
-
Dnešní hry bych přirovnal ke krásné ženě, která dbá o své tělo, aby vypadala co nejlépe. Bohužel když na vás promluví, zjišťujete, že toho v hlavě moc nemá.
-
-
To nesmíš hrát na Wii :D
-
-
CO?! *9*
-
-
-
ja chcem SWAT5, so skvelou AI, kde aj jednu mapu, mozem znovu hrat stale dookola a nahodnym rozmiestnenim pachatelov a nezucastnenych osob + dobra AI, budem mat vzdy iny zazitok, dobra AI minus skript rovna sa znovuhratelnost -
-
pre swat4 bolo niekolko fajn modifikacii ktore este zlepsili AI, inak pre mna je to najlepsia takticka hra aku som kedy hral a hravam ju po sieti dodnes.. za SWAT5 by som zaplatil aj 300eur len keby ju spravili :)
-
-
Pan Vavra v clanku dle meho tezce prestrelil, tvrdit to ze o chytrou AI nikdo nestoji je hloupost. Jen pro priklad uvedu ze bych dal nevim co, kdyby ve strategiich AI vymyslela uskocne lecky a snazila se nejak kombinovat jednotky a premyslet nad tim jake dusledky budou mit jejich ciny (nadherne to ted predvedl Shogun: Total War) a ne jen tupe posilat jednotky ve vlnach, nebo nedej boze si spocitat, ze uz nemam sanci vyhrat, tak se schovat v zakladne a cekat na smrt (hodne casty jev ve hrach od Relicu).
Nevim jak ostatni, ale ja opravdu stojim o AI ktera bude pro mne vyzvou a ne nejaky hloupy Dummy ktery ma napsano vidis na 50 metru, objevi se hrac, strilej ... pamatuju hry z dob kdy vse bylo pseudo 3D (3D prostredi a 2D postavicky) a nepratele nemeli problem kooperovat, volat posili (ale inteligentne, tak aby vam v padli do zad, ne zavolat vrtulnik ktery ceka az ho sestrelite) atd ... atd ... -
-
Souhlas s příspěvkem. Nestojím o A.I. s hyperpřesnými reflexy aneomylným rozhodováním. Ale rozhodně požaduji chytrou A.I., která se na mne nebude smutně dívat jen protože jsem vyšplhal na střechu. Nebo A.I., která si pojede svoje předurčené manévry i ve chvíli, kdy to působí spíš úsměv na tváři než vrásky na čele ^_^.
-
myslím, že nepřestřelil a vystihl to velmi jasně. však se v článku nepíše, že AI musí být tupá. píše se tam o problematice ji vyvážit, protože nemůže být geniální. počítač uvažuje rychleji než člověk (situaci dokáže vyhodnotit prakticky hned). není problém tedy člověka rozcupovat, ale to by jaksi nikoho nebavilo...
ona i ta "výzva", o které mluvíš, je ne moc chytrá AI...
a v článku je to vysvětleno na onom příkladu s přesilou u FPS jasně: není moc reálné, aby hráč sám postřílel deset nepřátel a proto se musí zařídit, aby se AI chovalo na oko inteligentně, ale nechala se postřílet...
*5* -
-
Jinak hrac sam muze bezproblemu postrilet i deset protivniku naraz ... jen na ne nesmi nabehnout ;) Ale to uz je vec inteligence hrace ... navic ja stojim o kvalitni AI opravdu nevim ve ktere strilecce posledni dobou byla vyzva (jestli znas, hod jsem, rad si ji zahraju a zhodnotim), jestli myslis to ze mne script hodi nepratele za zada ... to nepovazuju za vyzvu
A navic ja se bavim momentalne o strateegiich, ktere uplne vyechal ... kdyz se bavime o AI, nemuze prece jeden zanr vynechat uplne ... to proste nejde. -
-
ne tak jako v reálu je dost "nereálný", aby jeden člověk postřílel deset (Brothers In Arms) či 250 000 (Call Of Djúdy) vojáků/protivníků sám. Takhle to v životě nefunguje a hry se musejí přizpůsobovat tomu, aby člověk měl pocit, že je nezastavitelná vraždící mašina, ale zároveň aby mu to vraždění neviňátek nepřišlo až trapný. Proto se do her dosadili wingmani, který buď něco dělaj (BiA) nebo naoko dělaj, že něco dělaj, ale ve skutečnosti toho moc nedělaj (Call Of Djúdy). Asi tak. -
-
Airsoft ... nastrazne zarizeni ... nebo pripadne navnada ... pokud uz jsi samozrejme ve stavu, ze po tobe jdou, tak jsi nekde pred tim udelal chybu ;)
-
-
(nemohu uz primo reagovat na tvuj post)
Ano kritizuji za to za vsechno kritizujes (jakkoli zni tato veta neuveritelne hloupe) a vsichni to prijmaji jako dogma, coz je taky spatne ...
Nicmene ja take uvedl priklady, kde naopak AI chvalim ...
A svym hlavnim postem jsem chtel rict ze resis pouze AI v FPS co treba strategie? Ja opravdu cekal neco trochu vice koplexnejsiho, navic nejsem zastancem skriptu a myslim si, ze by se mel davat ve hrach vetsi prostor AI, ikdyz je mi jasne ze vyvoj kvalitniho AI stoji hodne casu, tedy penez. Coz je pro vetsinu tymu zabyvajcich se vyvojem her velmi dulezity faktor.
Co se tyce boje v budovach, tam bych pouzil tlumic a velmi spatne vidim, takze mimo les a budovu, jsem snadny terc na vetsim volnejsim prostranstvim si rikam o kulku :D
P.S.: To ze s tebou nesouhlasim v ruznych nazorech ovsem neznamena ze si te jako ceske herni ikony nevazim, to chci aby bylo jasne ...
P.P.S: Pokud uz moje prispevky zni zmatene, tak se omlouvam, jsem vycerpany z prace, ale reakci na tebe jsem si nemohl nechat na zitra :D -
Kolikrat v zivote (v airsoftu) se ti podarilo samotnemu projit budovou obsazenou deseti neprateli a nejednalo se o petilete deti? Pokud to bylo vice nez jednou mel by ses asi prihlasit na ministerstvu obrany a odjet vyhrat valku v afghanistanu. Taky by sis mel uvedomit, zerealne zbrane na rozdil od airsoftovych delaji BUM, coz scenar lecktere lecky dost komplikuje :-D A kdyz uz jsme u toho, kritizujes meza to, zevsechno kritizuju, ale sam si jen stezujes, zezadna hra nema poradneai, cimz mi davas za pravdu :-) Navic ja v tomto clanku nic nekritizuju, ale popisuji realne problemy.
-
-
Nerealny to neni, musis pouzit mozek a prostredi, nalakat nepritele treba do lecky ... ale to uz se bavime uplne o necem jinem :D
-
-
Chtěl by tu tvoji léčku pro deset lidí vidět.
-
-
-
mám dojem, že jsi nepochopil, mimochodem v článku nestálo, že AI musí být tupá, jen nemůže být ani moc chytrá a musí se hledat kompromis, to je to celé... *5*
-
-
Bohuzel ja jsem chytrou AI nevidel ani nepamatuji (dokonce ani tu kompromisni, asi mam vyssi naroky) ... pokud ty ano, dej mi namet (jak jsem te jiz zadal pred tim a nedostal odpoved) ja si zahraju, zhodnotim a pripadne si nasypu popel na hlavu ...
Proste jedine s cim tam mohu souhlasit je ze vytvorit dobrou AI je tezke (serie Total War pouziva jednu a tu samou a stale ji zlepsuje, ovsem kolik taky bylo dilu).
-
-
v Crysis jednice to tak 100% nebylo a dvojka mi prisla stejna i kdyz jsem hral jen prvnich cca 160minut. -
-
Problem je, ze ked si zvysis narocnost, tak to neznamena lepsiu AI... Vacsinou to znamena viac HP pre protivnikov, menej pre teba a podobne kraviny...
A to je skor na nastvanie ako pre zabavu...
-
-
-
myslim ze v ruse si uskoku taky docela uzijes *3*
-
-
To jo, boti v Supreme Commander mě v tomhle docela zklamali.
-
-
Ted nevim kterej myslis, jestli myslis dvojku, tak ta si to jmeno vubec nezaslouzi (de facto tim Chris Taylor zabil celou serii), jestli jednicku, tak si porid Forged Alliance (+patche samozrejme) a skus porazit normal AI ... pekne se zapotis :)
-
-
Hraji proti dvěma AIx bez problémů. A myslím samozřejmě jedničku, dvojka je paskvil.
-
-
Vysel jsem ze cviku :D Musim zase natrenovat, driv jsem porazel i Cheating AI ... holt zrezavel jsem :D
-
-
-
-
-
Myslím, že ze základním vyzněním článku bych nesouhlasil. Některé hry zkrátka AI mají a snaží se ji mít co nejlepší, jiné ne - a je dost otázka, co je nakonec lepší. První Flashpoint například měl (řekl bych) v podstatě všechno řešeno umělou inteligencí a ano, trpělo to právě těmi zmíněnými neduhy: AI občas dělalo naprosté nesmysly a zejména první mise, kde byl hráč jen podřízeným vojákem, mohla úplně klidně dobojovat moje jednotka sama bez mé pomoci. Ovšem teď to přijde: I DÍKY TOMU to byl pro mne (a zjevně nejen pro mne) jeden z nejlepších herních zážitků vůbec. Prostě není pravda, že by "dokonalá AI" hru kazila. V jednotlivostech možná - chápu, že kdyby AI chtěla, střelí mě nepřátelský voják na pět kilometrů do oka, protože "si to prostě spočítá", ale o tom se nebavíme, mluvíme o globálním měřítku. A tam byl právě Flashpoint i další podobné hry minimálně pro mne stokrát zábavnější, než "moderní" kašírovaná divadýlka, kde z malé budky vyskáče postupně celá armáda a v dokonale animovaných křečích zhebne rozstřílena mou supermanskou pravicí. ("Moderní" opravdu v uvozovkách, první Medal of Honor už má taky pěkných pár křížků na hřbětě.)
-
-
Presne tak...maloktera dnesni hra (resp.zadna) me dokaze na tak dlouho bavit jako me bavilo OFP nekolik let (s pomoci uzivatelskych modu, misi, kamapni...).
Nez hrat hry jako dnesni COD, tak si radsi zajdu do kina, vysledek je tentyz. U OFP byla proste ta AI zabavna a davala hracum resit XXX problemu, ktere by bezne nenastaly a to proste patri k hrani, at uz se jedna o shaneni nahradniho transportu, ci koordinace utoku.
ARMA I & II je porad flashpoint, jen v novem kabate...porad muzes dostat 1 smrtici kulku na 300m aniz by sis niceho vsimnul a sam proti skupince vojaku neudelas temer nic...
-
-
Zase alibistické kecy vývojářů? Neumíme to, takže to vlastně nikdo nechce...
-
Já o chytrou AI teda rozhodně stojím!
-
Chapu ze hra plna skriptu viz. CoD je piplacka jenze za sve penize clovek dostane stezi 5 hod. kampane s prakticky nulovou znovuhratelnosti a k tomu MP ktery ponecham bez komentare. Takovy titul pro me nema cenu vyssi nez 599,- bez ohledu na svoji kvalitu a hodnoceni. Stejne tak chapu ze dokonala AI ktera by hrace vysachovala by mnoho priznivcu nenasla ale na druhou stranu je otresne kdyz hraci projde nabehnuti doprostred dvora a zde zcela nekryty pokropi kvanta lelkujicich protivniku. Uprednostnuji par otrlych nepratel pred stadem ovci. Kdyz byla zminka o AI v Crysis 2 tak tam zalezelo jakym zpusobem na ni clovek sel. V soubojich nablizko umeli byt protoivnici pekne neprijemni a casto dokazali prekvapit, aspon co se nejvyssi obtiznosti tyce. O to vice pokud meli dostatek manevrovaciho prostoru. Ovsem kdyz na ne clovek vzal sniperku a udrzel si je od tela byli ztraceni. To by ale byl i normalni clovek kdyby ho nekdo ostreloval na dalku. V meritku dnesnich strilecek dopadla AI v Crysis 2 jeste obstojne. Je to par dni co jsem videl ukazku spottingu v pripravovanem BF3. Hrac lezel za hustym krovim, krome neho vubec nic nevidel ale v zornem poli mel identifikacni znacky nepratel a jen podle nich nahodile strilel skrz to krovi, kdyz jsem to videl tak me mohl vzit cert. Udivuje me ze podobny zpusob skorovani muze nekoho uspokojovat?! Doufam ze podobne zrudnosti pujde vypnout aspon v HC modech?!
Dnes cim vyssi ambice vyvojaru na prodejni cisla tim vice kompromisu, pomocnych berlicek a ustupku. Marne si lamu hlavu nad tim proc hry nabizeji volbu obtiznosti a rikam si zda to neni jen fiktivni kolonka v menu ktera nema na hru samotnou zadny vliv. *8* *5* -
-
Jen k tomu spottingu v BF3. Není to sice dokonalé, ale má to svou logiku. Když voják vidí nepříteel, spolubojovníkům nahlásí jeho pozici. Ale jak chceš vyřešit "hlasovou" komunikaci mezi vojáky v MP hře? Značkou na zpozorovaným vojákem, takže když si sedí v křoví a někdo ho spotne, tak ho někdo v tom křoví vykropí i kdž ho vlastně nevidí.. Problém je jen s 3D spottingem (BFBC2), kdy je vidět i nepřítel který dávno změnil svou pozici, ale nepřítel jeho značku pořád vidí i za budovou apod - to by ale snad mělo být z větší části opraveno v BF3. -
-
"Ale jak chceš vyřešit "hlasovou" komunikaci mezi vojáky v MP hře?"
...
pardon, ale neni presne pro tohle delany teamspeak, teamchat atd? -
-
Což je věc, kterou používají jen známí.
-
-
-
Já si lámu hlavu proč si to psal tak dlouhý *4*
Obtížnost je dobrá v tom že si hru můžeš zahrát víckrát,vyzkoušet jiné metody hraní,získání trofií a zlepšovat si schopnosti než vlezeš do MP *3* -
-
V CoD si muzes vyzkouset jine metody hrani? Myslis pri tom prochazeni tunelu kterym te cela hra vede? Tam je fura prostoru na seberealizaci, tim spis kdyz uz dopredu vis odkud kdo vyleze! Trofeje jsou dulezity, bez nich by nemelo cenu ani hrat. Jo a zlepsovat schopnosti pred vstupem do MP?! To by si ten MP musel hrat se simpanzi, protoze na ne by ti trenovani s AI v CoD mozna stacilo.
Jen pro poradek CoD jsem si zvolil jako priklad, dalsi kvatna her na tom jsou podobne. *6* -
-
CoD je zrovna špatný příklad *3* , víš jak.
Trofeje jsou pro někoho důležitý.
A když si vezmeš Spec-Ops v MW2 tak tam se pěkně naučíš dobře zacházet s každou zbraní. -
-
Co se tam chces ucit? LMB strelba, RMB miridla, R nabiti...jestli uz je na tom herni scena tak spatne, ze na tohle potrebuje single zvlast, tak je asi na case to s hrama zabalit. :) A neboj, hral jsem to, ale vsechno (vcetne vlastnosti zbrani) pochopis behem prvnich minut hrani multaku....ve spojeni s tim, ze se ti oteviraji zbrane postupne vlastne nemas mit zadnej problem.:)
-
-
-
-
-
Ale umí to když se chce, mě se třeba líbila AI u prvního Fearu sice tam bylo i dost skriptů, ale jelikož to bylo v menších prostorech tak se vojáci chovali celkem schopně a dokázali vám zavařit...