Přejít na výpis diskuzí
GDS 2012: Zuzana Kostićová - Ženy v počítačových hrách
27.12.2012 | Redakce Games.cz
317 příspěvků
-
Ale nebrání. Co je hra je v podstatě dost dané, existují na to i formulace, teď z hlavy to asi přímo nedám, ale dá se to najít. Čim víc se hra od těch herních principů vzdaluje a jsou tam víc zastoupeny nějaké umělecké motivy, slabší interakce, aby se dosáhlo určitého sdělení, tak hra ustupuje do pozadí. Samozřejmě kdybychom museli uvažovat v nějakých škatulkách, všechno se to může vejít do kategorie her, ale i laik myslím cítí, kde je té "hry" zastoupeno víc, a kde míň, abych to řekl jednoduše.
edit: A taková ta snaha, že hry se musí, nebo by se měly vyvinout dál, to také souvisí dost s technologií. Tak jak jsou hry dělané dnes, jak uvnitř fungují, jak se dělají, na čem běží atd, tak tam moc velký posun teda není. Hry se snad vyvinou v něco víc s hardwarem a technologiemi, které si zatím můžeme jen představovat. Ale to zatím nikdo neví, co bude. -
Tady, na games. Jedna Tlamiczka je málo :)
-
"Hra je mechanismus a interakce, všechno nad tím je jen ztvárnění, ale mechanismy hry to neovlivňuje. Proto je jedno, jestli v mlátičce bojuješ s chlapem, nebo ženskou a je uplně jedno, jak vypadá."
No nevím, to je teda dost redukcionistický přístup. Pravda je taková, že co je a není hra a co a jak v ní musí nebo nemůže být neví nikdo, je to (pokud se soustředíme na videohry) ještě hodně mladé a neprozkoumané médium. To je ostatně jeden z důvodů, proč obhajování věcí jako povrchnost v pohledu na ženy a vlastně i postavy obecně (což samozřejmě zdaleka není jediný znak povrchnosti her, ale je o tom tahle diskuse...) nebo i tvrzení typu "hry jsou tohle a tohle", "hra MUSÍ být zábava, nic jiného" apod. jsou problematické - brání tomu, aby se ty hry vyvinuly někam dál. -
Prokristapána, copak opravdu nevnímáš naprosto zásadní rozdíl mezi stylizací do svalnatého hrdiny a stylizací do sexuálního objektu?
-
Robotrone, kdo říká, že nevedou? Co to zkoušela třeba taková Anita Sarkeesian, zvedlo to v mužské herní komunitě skutečně rozkošnou odezvu..
-
Dobře, ale tohle už je o konkrétním názoru člověka na určitou stylizaci hry, ne o žádném genderovém problému. Ty máš radší hry, které svůj svět (tedy i včetně ženských postav) zobrazují reálněji a více při zemi (tak se jeví nový Tomb Raider). Někdo má radši hry, které jsu se vším všudy nadsazené, stylizované a to opět i včetně postav (což je případ starých Tomb Raiderů). A každý hraje to, co se mu líbí. A kdo má ten patent na rozum,který řekne, že ta první verze je obecně pro ženy přitažlivější? Jak jsi zjistil, že ženy mají radši reálnější hry s propracovanou psychologií? I ženy jsou lidi, a každý člověk má jiné názory a jiné chutě. Jsou ženy, které si nejraději zahrajou staré Tomb raidery (viz. příklad s moji segrou), jsou ženy, které hrají hry s dobrým příběhem, takže si rádi pustí adventuru, spousta holek rády hrajou Sims, některé si raději pustí hardcore RPG nebo třeba Serious sama. A teď mi řekni, co z toho jsou "hry pro holky" a jak to souvisí s tím, že postava je prsatá kočka nebo naopak "obyčejná" holka? Nijak. Konkrétní hra je jaká je a každý (žena i muž) si vybere takovou, která ho baví. Nebo jsi už slyšel o klukovi, který by odmítl hrat Duke Nukema proto, že Duke je nadsazený svalovec a největší borec, což toho hráče uráží? Ta hra má určitou stylizaci, do které pasuje postava Dukea tak, jak je, a někomu to vyhovuje a někomu ne. A podle toho tu hru buď hraje nebo ne.
-
Trochu OT - vítej, tlamiczko, mezi námi :) Ale moc do těch diskuzí nelez... pro tvé dobro :D
-
A proč tu teda ty debaty nevedou ženy? Proč ty se zamýšlíš nad tím, co se vlastně ženám má líbit a co ne? Proč se tu pořád zmiňuje Tomb Raider, jak je pro ženy snad urážlivý, nebo co, a přitom Tomb Raider je jedna z her, kterou ženy hrají nejvíc? Když se tu psalo, jak hry hraje 50 na 50 žen a mužů, tak proč se tu objevují samí chlapi, kteří se zastávají toho, jaký mají mít ženy na hry pohled a jak mají hry teda vypadat? Neni zrovna tohle genderová nespravedlnost a manipulace? Tady se vůbec nedebatuje o nějakém herním obsahu pro ženy, co ony chtějí, tady jen pár chlapů ukazuje, jak moc jsou tolerantní vůči ženám, nebo nejsou :)
-
"Vizuál se dělá tak, aby byl přitažlivý, aby se ta hra kupovala" - svatá pravda. Pokud se na tomhle shodneme, tak snad i na tom, že když bude ten "vizuál" ztvárněný tak, že bude oslovovat nejen muže, tedy polovinu obyvatelstva a také potencionální polovinu tržního segmentu, ale také - a zudůrazňuji TAKÉ - žen, bude to pro všechny lepší. A jelikož se celou dobu bavíme o áčkových titulech, pak asi uznáš, že "vizuál" je poněkud omezující pojem, protože všechny áčkové hry nejen nějak vypadají, ale i něco vyprávějí. V takovém případě obsahují i určité významy, které s některými konzumenty budou rezonovat pozitivně a s jinými negativně (ve smyslu přijetí a odmítnutí ne radost a smutek). U her typu Flower asi nebudeme řešit význam či pohled na svět, ale u CoD MW2 či Mirror's Edge už ano. Když je pochopitelné, že Modern Warfare bude různě oslovovat lidi podle toho, jaké jsou politické příslušnosti či jak jsou citliví na témata terorismu a války, tak proč by mělo být neadekvátní zohledňovat, jak hry působí na ženy?
A v momentě, kdy píšeš věci jako, že něco oslovuje ženy a něco muže jen na základě něčeho takového jako je mačkání čudlíků, otáčení volantem nebo dávání nohy před nohu, tak se nediv, že tě někdo bude mít za ignoranta. Videohry jsou médium stejně jako televize, literatura, film, hudba a mnohé další. Mechanismy a interakce jsou jen formy přenosu sdělení, kterým je zábava, ale také dojetí, napětí, strach a všechny jiné emoce, které nám média předávají. Videohry, právě proto, že jsou médium, mají potenciál oslovit lidi jakéhokoli věku, genderu, vyznání, rasy národnosti a čehokoli jiného. Jde ale právě o to sdělení. Stejně jako máš ve filmu a literatuře různé kategorie, které oslovují různé lidi, tak by to mělo být i ve hrách. A stejně jako jinde je mainstream pro všechny, proč by to mělo být jinak ve hrách? -
(i pro některý muže - míval jsem kvůli tomu Tomb Raider léta za takovej lep na chlapečky, co jedou jen první signální.. a ona přitom dokázala bejt i takovouhle inspirací: http://www.rockpapershotgun.com/2012/12/19/gaming-made-me-tomb-raider/)
-
Uvědomuji si, že když v jednom příspěvku zmiňuju "pasivní důry s velkým poprsím" a pak dále i zmenšení prsou Lary v nové Tomb Raider, tak to může vést ke spojení těchto věcí, ale rozhodně to tak není myšleno. Lara vždy byla pro řadu žen právě iniciací do světa videoher právě coby aktivní hrdinka. Jen jsem chtěl podotknout, že když mude mít reálnější (byť stále naprosto ideální) proporce a k tomu i propracovanou psychologii, bude pro ženy ještě atraktivnější.
-
Jaký já mám předsudky? Jakej ignorant? Nepřeháníš to? Možná vím, co hry vlastně jsou, což ty asi nechápeš. Hra je mechanismus a interakce, všechno nad tím je jen ztvárnění, ale mechanismy hry to neovlivňuje. Proto je jedno, jestli v mlátičce bojuješ s chlapem, nebo ženskou a je uplně jedno, jak vypadá. Vizuál se dělá tak, aby byl přitažlivý, aby se ta hra kupovala. Komerční hry nejsou žádnou platformou za rovnoprávnost žen nebo věcí, které tam někdo chce vidět. Nic takového tam prostě není. A doufám, že se bavíme o komerčních AAA hrách a ne o indie věcech na pomezích umění, kde se teprve debatuje, jestli je to vlastně ještě hra, nebo není.
-
Tomuhle se velmi přesně věnuje závěr té přednášky. Klíčová tu je aktivnost postavy a identifikace, právě i v rovině ideálu. Jenže je něco jiného Lara, která je pohledná a vnadná, ale aktivní, a naopak zástupy krásek, které jsou jen pasivní trofejí pro hrdiny. Ono ani nová Lara nebude žádná ošklivka, ale klíčové je, že tu bude důraz na postavu a její osobnost. Že se jí zmenší porsí není jen estetická věc, ale jedna z mnoha věcí v cílené proměně této ikonické postavy.
-
No já nevím, jestli to že ženská paří The Sims nebo třeba i ten Solitaire jí naprosto diskvalifikuje jako "hráče" a padá do pytle "nějaká blbka z kanclu" *5*. Prostě jen hraje jiný typ her a když vidím některé ženské pařit třeba simy na mobilech, tak zažraností do hry se naprosto vyrovnají nejfanatičtějším pařanům CoD nebo DOTA her :-) Prostě je to jen jiný typ her, ale já bych se teda neodvážila o nich tvrdit, že "tohle nejsou hráčky, protože nehrajou ty kvalitní hry, co paříme my". *2*
Ale je fakt, že se hrozná spousta holek (aspoň teda v ČR) nedostává k hrám, co mají nějaké hlubší jádro, tj.že to není jen základní ukracovač času pro zábavu, ale řeší se tam nějaká složitější témata nebo se trénuje nějaký komplexnější skill. Tady mají ženské ještě co dohánět - a nemyslím si, že to je tím, že by je to z principu nezajímalo. Prostě jen nemají dost vzorů a ženský jsou na tohle podle mě ještě blbější než kluci/chlapi - nejsou vzory a tak se to prostě "nesluší". S tím já bojuju snad od narození *1*
A ono se tu taky vůbec nemluví o velikých herních doupatech ženských hráček jako je třeba Big Fish Games, což u nás skoro nikdo nezná, ale adventury odtamtud paří statisíce dospělých ženských a jsou do toho dost zažrané. A tyhle adventury už nejsou jen nějaké malé hříčky s hledáním 10 ukrytých objektů na hnusném obrázku, ale plnohodnotné hry - vím o čem mluvím, protože na dvou takových právě dělám a jsou to překvapivě rozsáhlé projekty.
Že máme třeba Alžbětu v RePlay je super *4* - čím víc holek jí uvidí, tím víc holek pochopí, že můžou beze studu hrát i jiné hry než ten jeden sektor, který teď jsou ochotné přijmout :-) -
A filmy jsou jen filmy, noviny jen noviny. No jo, je smutné vidět, že reflexe videoher je stále tolik let za jinými médii. Ale není se čemu divit při stavu české videoherní publicistiky. Přesně tyhle ignorantské řeči byly běžnou normou pod sofistikovanějšími recenzemi filmů před pěti roky. Lze jen doufat, že stejně jako se proměnila situace díky lidem jako Kamil Fila či Radomír Kokeš i řadě jiných v oblasti filmů, tk se i ve videohrách věci pohnou, když za rok dva budou první absolventi přednášek videoherních studií. Ale zase zabedněnce, kteří si jen neustále utvzují zcela nereálné předsudky, ani to nepomůže vymýtit.
-
Nic není tak jednoznačné. Moje sestra (věk 22, takže žádné malé dítě), ačkoliv si hru pustí tak dvakrát do roka, má nejradši, světe div se, Tomb Raidera. Zkrátka proto, že jí je sympatické hrát za Laru. Dámy ať mi odpustí, ale pokud nějakou slečnu pohoršuje, či dokonce uráží, že hlavní postava nějaké hry je přestylizovaná a "přesexulizovaná" kočka, tak mají evidentně nějaký problém. Já si taky rozhodně nepřipadám méněcenný, když hraju Duka. Čímž nechci tvrdit, že by automaticky všechy ženské herní postavy měly být sexbomby, ale pokud je tak nějaká hra stylizovaná, tak proč ne? Jsou hry, kde by se to nehodilo (Alyx), ale proč by někomu vadila zrovna Lara, když Tomb Raidery jsou víceméně "akční nadsazené pohádky", tomu nerozumím. Nový Tomb Raider se bude brát vážněji a reálněji, tak podle toho upravili i podobu Lary, to je celé.
-
Tak asi záleží na kruzích, ve kterých se pohybuješ, ale já třeba znám normální holky, které hrají HC hry (Lol, SC2, COD4, TF2...)
-
Co má sakra politika společného s velikostí poprsí Lary Croft? :D
-
Nechápu co přesně se tady řeší... Stejnak většina ženských postav je ve hrách jen k zvýšení prodeje...
Neříkám, že je to dobře, ale upřímně, kdyby se například v LoL otočili pohlaví, asi by se to moc lidem nelíbilo :D -
Ano, hry jsou produkty a právě proto se vývojáři těmito věcmi zabývají. Je totiž v jejich vlastním komerčním zájmu, aby oslovili nikoli jen poloviční segment populace. Stejně jako v případě filmů a literatury se možná na začátku vývojáři genderovými aspekty nezabývali, ale právě současný vývoj (viz nová Lara Croft) jasně svědčí o tom, že si tenhle problém uvědomují. Problém není v tom, jestli ženám někdo brání dělat hry pro sebe (což je teda pěkně zhovadilá fráze), ale aby bylo dost her TAKÉ pro ženy. Jak zaznělo v přednášce a jak vyplývá z tvého komentáře, pro muže se tím pramálo změní, ale pro ženy hodně. Tomb Raider byl pro řadu žen iniciací do videoher. Čím více takových her bude, tím lépe pro celý průmsl i přijetí videoher širokou veřejností.