Blbost. Pozri si Deadly Wariors a mrkni sa na súboj smuraja a vikinga. Tam uvidíš čo katana dokázala. Bez nejakej ochrany dokázala rozpolit aj 2 prasce + tretie len načala ale stačilo dať kružkové brnenie a nepresekla ani 1 prasa (a nepresekla ani kružkové brnenie)nieto mu nejako ublížiť. A ked sme už pri najlepšom bojovníkovi tak najlepši bol Spartansky bojovnik vo fianále porazil aj samuraja a to len z bronzovým štítom a mečom.

darkwolf: Už tu v diskuzi padlo, že není rytíř jako rytíř. V počátcích rytířství se tento "titul"opravdu udílel jen elitním bojovníkům, kteří prokázali velkou zdatnost a odvahu v boji. Teprve později byl téměř každý šlechtic automaticky rytířem, aniž by si tento titul doopravdy zasloužil. Jenže i mezi arogantními zbabělými šlechtici se nacházeli tací, kteří celé rytířství brali velmi vážně a pokračovali v tradici původní myšlenky. Je to prostě stejný jako dobrej polda a špatnej polda.

No nevím, Katana není zase takové máslo, ona tak muže vypadat, ale rozhodně je to vrchovolá zbran dějin *2*

Jinak tady něco pro zábavu nebo pro wow effect ..
http://www.youtube.com/watch?v=Qzhs1Z8Rwnk&feature=watch_response
*5*

doufám, že mluvíš o těch samých rytířích, co se nechali umlátit cepama od Žižky...mám o tom, čemu někteří říkají rytíř svoje mínění a nikdo mi to nevymluví(to mimochodem), rozhodně to má pramálo společnýho s náročným tréninkem, zato modrá krev a blbost je proslavená...

Jestli vám to pomůže, tak zrovna nedávno jsem viděl pořad o zbraních porovnával ultimatní zbaně dějin, tedy rytířský Broadsword a Katanu. http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo Dělali testy na kusu ledu, pak na figurínách s koženou a nakonec ocelovou zbrojí no a došli k závěru, že katana to vyhrála s dost velikým náskokem, protože díky její konstrukci a kombinaci řezu a seku působí daleko větší poškození, kdežto rytířský meč umožnující pouze seknutí, působil spíše jako, když se praští do zdi klackem, energie se vrátila u odolnějšího materiálu.
srovnání :
Katana přesekla v půl blok ledu
rytířský meč se odrazil a zabrněl v ruce

Katana se prořízla koženou zbrojí a odloupla kus figuríny (prý by vyvřela orgánz kdyby to byl člověk)
R.meč díky absenci řezu (není zahnutý) způsobil zlomení žeber , ale nepoškodil koženou zbroj.

katana se zabodla hlouběji do ocelové zbroje
R.meč se zabodl jen trochu a ani katana, ani r.meč nedokázaly prorazit ocelové brnění sekem

UŽ dávno jsem četl Rytíři a rytířství ve středověku od Jeana Floriho. A mimochodem, o kodexu rytířů psal už ve čtrnáctém století rytíř Geoffroi de Charn.

Bojovům sportům jsem se věnoval asi od patnácti, thai boxu a boxu převážně a to asi pět let. Poslední dva roky už na to není moc čas, ale bez výmluv říkám, že na tom má i podíl moje nechuť k dalšímu hopsání *1* Spíš se věnuju posilování, za tu dobu jsem dokázal přibrat patnáct kilo, takže je ze mě spíš teď dýchavičná obluda, kterou by na tréninku pravděpodobně postihl infarkt.

Rytíři byli brutálně cvičeni a porovnávaly síly v duelech a kláních i mimo období válek. Nevidím, o co ti přesně jde.

Přiznám se, že o historii evropských výbojů toho nevím zas tak mnoho, ale nebylo zde konstantní ohrožení ze strany Arabů a Turků? Já naopak vnímám středověkou Evropu jako nekonečné bojiště - po pádu Říma začíná formování nových mocností, vpád Arabů do Evropy, které porazil Karel Martel, vpád Normanů, křížové výpravy (a teď nemyslím jen na blízký východ, ale i třeba do pobaltí, husitské války, války mezi katolíky a protestanty, 100 letá válka, výpravy do Nového světa atd. atd. + nepočítám neustálé přetahování o moc. Pořád přece někdo proti někomu bojoval, i když třeba jen v podobě lokálních konfliktů. Je to logický výsledek ohromné národnostní a kulturní změti, jakou Evropa je.

Já osobně bych historii evropského válečnictví naopak označil za nejpokročilejší. Stačí se podívat na to, kam to evropská tradice dotáhla v umění války, v technologiích atd. Ostatně, vždyť jsme si podmanili celý svět. *4*

Neda sa mi reagovat na Cahira tak to napisem sem,

Ono ale največší rozdiel je v tom, že v Japonsku bola de facto non stop vojna, neustale sa tam viedli klanove vojny a neustale sa tam zomieralo, historia europy sice tiez nie je bez vojen bojovalo sa tu hodne, ale ani nahodou nie v takej intenzite, v europe sa viedli velke boje ktore krajiny vyčerpali a neostalo im nic ine len mier v japonsku nič take neplatilo, takže ta bojova tradicia je za 1000rokov vojny niekde uplne inde

Už u toho posledního mě napadla jedna drobnost :) oba z nás zajímá hlavně ta jedna kultura a tu druhou pozorujeme tak nějak zběžně :) (v mém případě by se dali přidat ještě "vikingové" a asi se sejdeme u Sparty).
Ano katana byla ideální na sekání díky faktu, že jako jedna z mála dovede při tnutí (pokud se provede správně) převést všechnu energii do jednoho bodu, což jí dává i přez krátkou a lehkou čepel obrovskou sílu (do té míry, že pokud člověk trénuje rovnou s naostřenou zbraní, může dost lehce skončit na pohotovosti). Jenže pokud jde o bodání, tak sem se díval na srovnání s dlouhým mečem(testovali to na železném hrudním pancíři) a i když mě to velmi překvapilo, tak katana způsobila znatelně větší poškození (pancíř sice držel a ani jedna špel by nezabila, ale katana zajela hloubš a vzhleme k tvaru její špice roztrhla i větši kus kovu). Popravdě řečeno si dost dobře nedovedu představit, že nějaká chladná zbraň doopravdu dokázala prorazit plátovku mimo spoje, ale věřím, že to možné je.
U Sparty sem neporovnával styl boje(tam opravdu směřovaly oba někam naprosto jinam), ale spíš jakousi doktrínu válečnictví. Teď si přesně nevybavím kdy, ale tuším že někdy kolem 16. století bylo Japonsko obřím duelištěm kde se samurajové potulovali zemí a navzájem měřili síly v duelech, aby našli zaměstnání u některého klanu. Tahle doba byla totiž pro semeniště jako byl právě Musashi kterého už sem někde výše zmiňoval a který už ve 13 letech zabil v duelu prvního soupeře aby se pak ještě za svého života postupně mohl stát legendou. V té době se nehromadila právě poměrně slušná řádka talentovaných válečníků s víc než potřebnou praxí a zkušenostmi.
Jinak pokud budu moct reagovat i na spodní kometáře (ano, vím jak Jujitsu vyvíjelo i co se používá v mixed material arts - mma se učím jako formu sebeobrany a UFC s oblibou sleduju když mám možnost)... tak tam jsem opravdu myslel ty základy - je logické už modrního bojového sportu jako MMA už se původní techniky vyvinuly a vylepšily podle potřeby.
Každopádně pokud jde o rytířský kodex, tak se přiznám, že tam až tak hluboko nevidím a pokud ti to nebude vadit, poprosil bych tě případně o nějakou literaturu ať si můžu doplnit obzory.
*3*

Faolan: Pozor, neplést si fanatickou víru v Boha s rytířským kodexem (chivalry). Ten byl mnohem více než jen fanatickou formou křesťanství. Chránit slabé, chránit církev, oddanost, statečnost, nebojácnost, přesvědčení o vlastní výjimečnosti a špatnosti bezvěrců atd. atd. Nebavím se o obsahu obou kodexů, jde mi to, že na konci ti to vyflusne magora, který se nebojí smrti a který je ve své víře neotřesitelný - a tohle platí pro oba.

Tradice boje beze zbraně v Asii opravdu není někde jinde, tohle je názor ovlivněný současnou popkulturou. V UFC se nepoužívá jen jiujistru, ale i základy řecko-římského zápasu. Navíc současné jiujitsu je velká sprskanina všeho možného, velkou tradici má i brazislké jiujitsu či valetudo, které mají spoustu vlastních prvků. Bojovníci v UFC používají neefektivnější techniky ze všech možných bojových sportů. V 90% jde o thai box, případně kickbox, box plus nějakou formu zápasu). Dneska se hovoří o MMA a je to skutečně multikulturní záležitost.

Nemyslím, že samurajové měli něco navíc. Nechápej mě špatně, já obdivuju Spartskou preciznost či bushido, ale zároveň se domnívám, že rytířský kodex stojí na stejné úrovni. Není pravda, že křižáci byli jen nelítostná banda řezníků, která ve jménu Boha zničila, co ji přišlo pod ruku. Evropská duchovní tradice byla obrovská, tehdy neodmyslitelně spjatá s filosofií (a teď mám na mysli filosofie antické tradice).

Hezky řečeno +1

Klasický dlouhý meč by neměl s překonáním japonské zbroje žádný problém, u katany mám ohledně překonání plátové zbroje silné pochybnosti. Katana jako taková není příliš určena k bodání, ale spíš k sekání. Viděl jsem video, v němž katana nebyla schopna se dostat přes bronzový štít, proto nevěřím, že by překonala plátovou zbroj, která je z mnohem pevnějšího materiálu, nemluvě o štítu. Jak jsem psal níže, samuraj by musel hledat otvory a slabší místa. Oba bojovníci navíc disponovali velkým výčtem zbraní, souboj by nemusel probíhat jedině "na meče".

Taky už jsem psal, že plátová zbroj umožňovala mnohem větší pohyb, než je mezi lidmi rozšířeno. Viděl jsem dokonce i jedno bláznivé video, v němž dělají kaskaděři v přesné replice salta atd. Evropští kováři to prostě měli vychytané. Navíc pokud by šlo o duel (rytíři byli hlavně jezdci), mohl by rytíř zvolit zbroj jinou, byl by však hůře chráněn.

Pokud je mi známo, válečnické kultuře ve Spartě se neblížilo nic, protože takovýto model společnosti se jinde nenacházel. Sparťani navíc byli mnohem více cvičeni na boj ve formaci (falanga) než na boj individuální. Rytíř se cvičil s velkým počtem zbraní, stejně jako samuraj a nedávno jsem četl, že evropský šerm má mnoho společných bodů s japonským. Je to stejné jako u současných bojových umění. Ve valné většině bojových umění (box, karate, taekwondo) se např. nezávisle na sobě přišlo na to, že pohyb při úderu by měl vycházet hlavně z boků a ramen (dávat do toho celé tělo). Úder celou váhou je mnohem ničivější než např. pouze rukou - prostě se za ta století přišlo na to, co je nejefektivnější. Rytíř se pak také cvičil v pěstním souboji a zápase (zápas má v Evropě velkou tradici, viz řecko-římské...), stejně jako samurajové.

Já osobně si myslím, že oba bojovníci jsou srovnatelní, záleží na schopnostech jednotlivce. Pro rytíře hraje mnohem pokročilejší zbroj + zkušenost s velkým množstvím jiných národů. Pokud vím (ale nejsem si jist, japonská kultura mě zas tak moc nezajímá), samurajové bojovali primárně na vlastním písečku, když nepočítám invazi mongolů.

Nebyli neobratné plechovky, ale jejich styl boje nebyl u uhýbání útokům a tnurí za pohybu.
Problém je v tom, že samurajové právě nebyli "vymytí" jejich filozofie nespočívala ve víru v imaginárno, které by ospravedlňovalo jejich akce a jejich konec... podstatou bushidda je přijetí smrti, brát ji jako něco, nad co člověk bere v potaz, ale moc se nad tím nepozastavuje. A pokud jde o boj beze zbraně tak věřím, že nebyl na nijak nízké úrovni, ale tradice v Asii je přeci jen někde jinde :) ostatně pokud se dnes podíváme na UFC, tak se tam pořád používají základy převzaté z Jujitsu.

Ano, ale právě ta kvalita rudy je nenutila svoje meče zdokonalit na takovou úroveň. Ono dlouhý meč z kalené oceli byla jedna z nejlepších zbraní dějin... o tom žádná, ale katana ho pořád překonává.

U nich to nebylo až tak o výcviku, jako o kultuře války :).
Nikdo samozřejmě neříká, že evropští rytíři byli ořezávátka, měli pro svůj styl boje dokonale upravenou výbavu, měli výcvik o kterém se normálním lidem nemohlo ani zdát, dle mého názoru akorát byli v tu dobu na druhém konci světa jiní, kteří měli ještě něco navíc.

Když si projedeš jejich historii možná zjistíš, že to není tak úplně pravda *3*

Hairy_Ass: Kdybych neměl rád samuraje a Japonsko, tak nemám důvod hrát Shoguny *3*
Jinak si nemyslím, že bych měl o samurajích přehnaně romantické představy a la "Last Samurai" (i když se mi líbil i přez to, jaká to byla splácanina). Treba Musashi nebyl zrovna vzor idálního člověka, spíš naopak... samurajové na tom obecně byli stejně (málo kdo se k zajatcům a poraženým nepřátelům choval s takovou krutostí)... jenže pokud jde o efektivnost, tak se jim mohlo rovnat opravdu jen minimum.

Cahir(budu reagovat i na tvůj nižší příspěvek ať zbytečně nespamujem):
Samozřejmě, že byly různé éry, klany, jednotky atd., ale to u rytířů taky *3* každopádně by bylo od obojího asi bylo vhodné vzít zářnější případy pozdějších období :).
Ostatně stejně tak pro oboje platí následují:
-Elita svojí doby a to ať jak bojová, tak civilní.
-Obě strany měly svoje velmi zajímavé kodexy a dodatečnou míru motivace ze značného osobního prospěchu.
-Jak samurajové, tak rytíři měly ve své době ten nejlepší výcvik a výbavu, co se dala sehant... ale právě tady se naše názory asi budou lišit... Pokud vezmeme klasický dlouhý meč, který rytíři používali, je katana sice trochu kratší a podstatně lehčí, ale překoná ho v sekání, bodání i pronikání zbrojí (a to včetně oceli). Samurajové ci neměli štíty (pokud jde o luky tak máš pravdu, protože yumi se s dlouhým lukem nedal srovnat ani vzdáleně) a jejich zbroje tolik poškození nesnesly, ale umožňovaly mnohem větší mobilitu a to bylo pro samuraje podstatně důležitejší. No a pokud jde o boj, tak rytíři sice také byli cvičení už od útlého věku, ale u samurajů se válečnická kultura blížila Spartě.

To bych zase netvrdil. Pokročilá metalurgie dělá z katany perfektní zbraň. Spíš jde o to, že je to zbraň určená k sekání, nikoliv k bodání. Jsem si docela jist, že přes plátovou zbroj by se samuraj sekáním nedostal, musel by hledat otvory (např. krk, klouby atd.)

Jestli by skončil plechovej francouz na plátky záleží na Francouzovi *4* Teoreticky je výcvik obou bojovníků na srovnatelné úrovni - podmínkou je, aby byla technika účinná, což splňovaly obě bojová umění. Je-li podmínka splněna, pak však vždy záleží na jedinci. Žádný výcvik na světě z tebe neudělá nejlepšího válečníka, pokud nejsi výrazně talentovaný. Průměrný člověk, zasvětí-li celý život poctivému tréninku, má rozhodně úctyhodné schopnosti, ale pokud se spojí velký talent (v bojovém umění a sportech se talentem nemyslí jen nějaké pohybové schopnosti, ale spousta dalších aspektů) a píle, je to něco úplně jiného. Talentovaný Evropan by průměrné samuraje rozkrájel a naopak.

Myslet si, že jakýkoliv výcvik dovede i z obyčejného člověka udělat nadbytost, je směšné a patří to spíš do fantasy.

Mimochodem, minuta je strašně je moc. Reálný duel trval jen několik sekund. Dlouhé souboje jsou jen ve filmech kvůli své atraktivitě, ale s realitou moc společného nemají.

Ve srovnání s Evropským mečem by se pravděpodobně Katana rozřízla jak máslo. Neměl by Samurai ani v nejmenším šanci proti Evropskému rytíři.
Teda, to asi měl co se týče stylu boje a podobně, to bych se zase blbě vyjádřil, ale co se týče zbraně jen. Jestli by skončil plechovej Francouz za minutu na plátky, to fakt nevím..

Už dávno se dokázalo, že plátová zbroj umožňovala mnohem vyšší pohyblivost, než si historici mysleli. Evropští válečníci v žádném případě nebyli neobratné plechovky.

Ta jejich odhodlanost klidně snese srovnání s rytířstvím. Fanatismus je to podobný a "Kristův bojovník" mohl být pravděpodobně stejně vymytý jako samurajové. Rytíř byl také cvičen už od útlého věku a to nejen v boji se zbraněmi, ale i beze zbraně (evropská tradice bojového umění je hrozně podceňována).

Jak píšeš, jejich železo nebylo kvalitní a bylo ho málo. Přestože způsob jejich kování byl pokročilejší, Evropané měli rudu mnohem kvalitnější, např. španělskou.

Jsem rád, že píšeš " jeden z najlepsich vycvikov", protože výcvik evropský nijak nezaostával.

Nejde o to ako su krasne ale či sú i efektívne.. videl som chlapíka ktorý s katanou rozpolil prasa navlecene v kružkovej zbroji. jediným sekom, ako hrubý je v porovnani s prasatom asi človek?
to prečo nemali platove zbroje ako v europe je pre ich neobratnost v boji, je to ina tradicia a navyse v japonsku je kvalitne zelezo vzacnost, samurajov vychovavali k boju a cely ich zivot bol len o tom aby zomreli ked to pomoze ich panovi. tato tradicia bola dost patrna v 2sv vojne kedy na perifernom ostrove (ivojima) zomierali hromadi americanou pod odhodlanimi slabo ozbrojenymi prevazne civilmi.. to nie je ziadna idealizacia, mali najkalitnejšie sečne zbrane sveta a jeden z najlepsich vycvikov..

"byli to nejlepší válečníci světa". Nebyli